Nine Men's Morris

[birdwatcher]

Научил детей играть в игру Nine Men's Morris (не понимаю смысла названия). Азартно. Игра, между прочим, решена только в 1993 г. Оказалось, что и белые, и черные при оптимальной стратегии сводят вничью. Моя любимая фирма Mastergames про это не знает и пишет в правилах, что у белых легкое преимущество, а для выбора цвета рекомендует подкидывать монету.

Как вы относитесь к решенным играм? Я думаю, решенность на практике совершенно неважна, особенно двусторонне ничейная. С другой стороны, немного обидно.

Comments

[vinopivets.livejournal.com]

Если за столом нельзя следовать оптимальной стратегии, то, мне кажется, не важна. Правда, я к играм вообще практически равнодушен, так что мое мнение, скорее всего, не имеет никакого значения даже для меня самого :)

[birdwatcher.livejournal.com]

Я люблю древние таинственные игры с элементарными правилами. Но когда известно, что они решаются перебором, шарм исчезает.

[dmpogo.livejournal.com]

Оказалось, что и белые, и черные при оптимальной стратегии сводят вничью. Моя любимая фирма Mastergames про это не знает и пишет в правилах, что у белых легкое преимущество,

В этом нет, кстати, противоречия

[(Anonymous)]

Speaking about games, we like (2-person) Blokus

/\

[birdwatcher.livejournal.com]

2-person же можно бесситемно выкладывать?

[birdwatcher.livejournal.com]

Не поясните ли?

[sashura.livejournal.com]

Как в Блокус играть вдвоем? Каждый играет двумя цветами?

[ilya-dogolazky.livejournal.com]

А ты и про шахматы бы не стал писать "белые имеют лёгкое преимущество"? При чём тут вообще, «решённость»? Всякая такая игра «решённая», только про некоторые мы не знаем, какой именно из трёх вариантов является ответом.

[birdwatcher.livejournal.com]

Про те вещи, про которые я не знаю, какой именно из трех вариантов является ответом, я бы писать не стал, да.

[dmpogo.livejournal.com]

Игра где черным надо делать единственно верные ходы для ничьи, а белым большинство любых сойдет.

[birdwatcher.livejournal.com]

понятно, хотел уточнить

[dmpogo.livejournal.com]

То есть претворение в жизнь оптимальной стратегии может быть легче одной стороне чем другой.

[birdwatcher.livejournal.com]

Меня всегда занимало, в любой игре, ввести распределение на множестве допустимых ходов в каждой позиции, так, чтобы наиболее вероятным был ход профана из соображений "здравого смысла". Хоть на основе всех исторических партий в каком-нибудь большом онлайновом движке. И так сравнивать преимущество белых над черными.

[dmpogo.livejournal.com]

Интересный практический пример (если отойти от крестиков и ноликов) - Black Jack. На игровых форумах утверждается что в некоторых казино домашние правила таковы что математичеки при оптимальной стартегии игроки имеют даже небольшое приемущество перед housom. Тем не менее казино все равно зарабатывает.

[dmpogo.livejournal.com]

Другая сторона вопроса - даже при доказанном ресультате, всегда ли оптимальная стратегия может быть алгоритмизирована так что ее можно претвотрить в жизнь ?

[birdwatcher.livejournal.com]

Это хорошо документированный факт (http://en.wikipedia.org/wiki/Edward_O._Thorp#Applied_research_in_Reno.2C_Lake_Tahoe_and_Las_Vegas), да. Казино продолжают зарабатывать, это тоже правда, но в том числе и потому, что неигровыми мерами активно борются с информированными игроками.

[birdwatcher.livejournal.com]

Я подозреваю, эти решения все конструктивные.

[dmpogo.livejournal.com]

Не факт что эта идея работает с ходу. Пределом абсолютного профана наверно является совсем равномерное распределение. Требуется какой-то критерий отрезающий этот предел, чтобы распределение сфокусировалсь.

то есть, 'здравый смысл' должен быть уточнен, и от этого уточнения результат будет зависить критически.

[birdwatcher.livejournal.com]

Вот я предлагаю возможное решение -- посмотреть, как люди ходили в данной позиции исторически, на корпусе любительских онлайновых игр.

[ilya-dogolazky.livejournal.com]

по-моему таки есть некоторая разница между ситуацией, когда в шахматы играют люди (у белых есть некоторое незначительное преимущество), и когда это делают роботы (чёрные всегда выигрывают, причём не позднее 239-го хода).

[birdwatcher.livejournal.com]

Ладно, меня забавляет, что в результате победы над Каспаровым шахматы остались не решены, и, по видимому, теперь вообще никогда не будут решены. Это и хорошо.

[avysk]

Научи детей играть в го. Правила элементарные, перебором решается за время, превышающее время существования вселенной. И вообще компьютеры в го сколько-нибудь прилично играть не умеют.

[birdwatcher.livejournal.com]

Я знаю, только маленькие еще.

[avysk]

Угу.

[avysk]

Научи их играть в го 9x9. :-)

А потом, что значит -- маленькие? В го очень простые правила.

[birdwatcher.livejournal.com]

ага, я каждый раз по получасу врубаюсь

[birdwatcher.livejournal.com]

Надо одному человеку давать диагональные углы, или прилежащие?

[sashura.livejournal.com]

Почему это важно? Получатся две разные игры, но вроде бы обе имеют смысл. Можно вообще дать каждому один угол по диагонали друг от друга, а фишки двух его цветов смешать в одну кучу.

[(Anonymous)]

http://en.wikipedia.org/wiki/Blokus#Blokus_Duo.2FTravel_Blokus

That is what we have. Playing with almost 5-yr old is interesting.

[avysk]

Диагональные.

[avysk]

Хм. Кстати. есть шикарный мультипликационный (вернее, аниме) сериал -- Hikaru No Go. Весьма рекомендую.

если только невозможно ручное решение

[freedom_of_sea.livejournal.com]

в крестики-нолики 3х3 - как вы относитесь?

[egika.livejournal.com]

Простите за вторжение, а меня не научите? Дочке купила, как играть - не знаем, и английского не знаем тоже :(

[sashura.livejournal.com]

Можно поиграть на сети и понять, что делает противник:
http://www3.sympatico.ca/pesullivan/merrelles/English.html

[egika.livejournal.com]

Спасибо!

[birdwatcher.livejournal.com]

По-русски оно называется "мельница (http://www.google.com/search?hl=en&safe=off&q=%D0%B8%D0%B3%D1%80%D0%B0+%D0%BC%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B0+%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%B0)". Сначала выкладываем по очереди фишки на доску, в жирные точки, когда все выложили -- начинаем свои фишки двигать (на один шаг в любую сторону по линиям). Тот, у кого в какой-то момент получается три фишки в ряд, снимает с доски любую фишку противника (навсегда); нельзя только снимать чужую фишку, если она сама стоит в ряду из трех, пока не останутся только такие -- тогда можно снимать и их. У кого останется две фишки - проиграл.

[egika.livejournal.com]

Спасибо большое!