birdwatcher: (Default)
[personal profile] birdwatcher
Один из старых либертарианских вопросов -- энфорсабелен ли контракт о продаже самого себя в рабство. По поводу Кай-Фу Ли, Майкрософтовского директора, пытавшегося устроиться в Гугл, судья Стивен Гонзалес сказал да!

Date: 2005-07-29 01:45 pm (UTC)
From: [identity profile] arhiloh.livejournal.com
Можно в связи вспомнить и продажу игроков спортивных команд, которая, насколько я понимаю, к работорговле еще ближе, чем указанный случай.

Date: 2005-07-29 01:48 pm (UTC)
From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com
Ну, спортсменами-то сам бог велел торговать.

Date: 2005-07-29 01:52 pm (UTC)
From: [identity profile] krl-pgh.livejournal.com
Off: А можно полюбопытствовать, каких именно последствий (по размаху) я добилась своим нетактичным вопросом? Если нельзя, не берите в голову.

Date: 2005-07-29 01:54 pm (UTC)
From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com
Я просто создал группу друзей, в которую влючил всех, кроме вас. Компьютер железный, пусть работает.

Date: 2005-07-29 02:04 pm (UTC)
From: [identity profile] krl-pgh.livejournal.com
:-) Группа "мат-без-ката" :-) У меня просто слишком много народа, который может ненароком взглянуть на мою ленту, поэтому я стараюсь, чтобы в ней не было мата без ката и неприличных юзерпиков. Спасибо.

Date: 2005-07-29 05:07 pm (UTC)
From: [identity profile] juan-gandhi.livejournal.com
Любопытно. А когда Борланд пытался отсудить обратно Андерса у Майкрософта, ни хрена не получилось у Борланда.

Date: 2005-07-29 07:37 pm (UTC)
From: [identity profile] averros.livejournal.com
Ротбард считает, что нет. Я с ним в этом месте не согласен - что в теории, что на практике:)

Date: 2005-07-29 07:39 pm (UTC)
From: [identity profile] averros.livejournal.com
Кстати, я сам полгода гулял из-за non-competition agreement с моей бывшей компанией. Первый отпуск за много-много лет...

Date: 2005-07-29 07:39 pm (UTC)
From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com
Я и говорю, Гонзалес порадикальнее Ротбарда будет.

Date: 2005-07-29 07:41 pm (UTC)
From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com
Вот, это жизнь.

Date: 2005-07-29 10:43 pm (UTC)
From: [identity profile] averros.livejournal.com
Да ни в чём он не радикальнее... все non-competition provisions в employment agreement завсегда прямо связаны с компенсацией. Проще говоря, зряплату платят пока сидишь и по соглашению баклушу бьёшь. Полгода-год. На большее таких соглашений практически никогда не бывает.

А то так можно договориться, что договор о покраске забора - тоже контракт на пожизненное рабство, ага.

Date: 2005-07-29 10:45 pm (UTC)
From: [identity profile] averros.livejournal.com
Учитывая, что я к этому времени был полностью вымотан работой и корпоративной грызнёй мне ещё годик-другой отпуска не помешал бы...

Date: 2005-07-29 10:45 pm (UTC)
From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com
Что же, часто бывает, что кому-то через суд запретят красить забор?

Date: 2005-07-29 10:59 pm (UTC)
From: [identity profile] averros.livejournal.com
Работа бывает не только в совершении действия, но и в воздержании от совершения оного :)

Date: 2005-07-29 11:00 pm (UTC)
From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com
Я понимаю, но когда никак не расторгнуть, получается смешно.

Date: 2005-07-29 11:10 pm (UTC)
From: [identity profile] averros.livejournal.com
Ну почему же... возвращаешь зарплату, платишь компенсацию за non-performance, и гуляй.

Китаец этот отлично знал, на что соглашался. Более того, его это устраивало. А тут ему показалось, что там трава зеленее, и что в Китае на американские законы и контракты можно положить. Скорее всего, ещё и гуглу при найме на работу "забыл" сказать о такой тонкости. Потому что иначе хрен бы его отдел HR позволил на работу взять.

Кстати... есть ещё такая, на этот раз пожизненная, форма рабства, как Non-Disclosure Agreements. В хай-теке за чашкой кофе с коллегами из соседней конторы не потрепаться, чтобы кто-либо не попросил подписать NDA. У меня однажды старый приятель попросил, когда я из вежливости поинтересовался, чем он сейчас занят :) С другой стороны, а как ещё trade secrets охранять?

Date: 2005-07-29 11:17 pm (UTC)
From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com
Да я же не против! Просто стереотип смешной -- что рабство, это только хлопок собирать, а если президентом гугла, то это NDA.

Date: 2005-07-30 03:15 am (UTC)
From: [identity profile] bbb.livejournal.com
а пояснить? :)))

Date: 2005-07-30 03:19 am (UTC)
From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com
Да не, шучу -- мужик с работы на работу перейти не может из-за non-disclosure agreement.

Date: 2005-07-30 03:20 am (UTC)
From: [identity profile] bbb.livejournal.com
Это был вопрос к Аверросу - насчет его несогласия с Ротбардом :)

Date: 2005-07-30 03:23 am (UTC)
From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com
А, прошу прощения. Мне тоже интересно.

Date: 2005-07-30 03:50 am (UTC)
From: [identity profile] averros.livejournal.com
Он аргументирует допустимость (и нужность) performance bond в контрактах - т.е. неустойки за невыполнение. Размер этих неустоек, понятно, никем, кроме договаривающихся сторон определяться не может (исходя из субъективности ценностей). В том числе никто не запрещает записать в неустойки астрономическую сумму, которую сторона, предоставляющая услуги, выплатить не сможет никогда, ни при каких обстоятельствах.

Спрашивается - чем это на практике отличается от продажи себя в рабство, с enforcement? Всё равно весь enforcement для сбежавшего раба - чисто материальная компенсация бывшему владельцу (lex talonis, ага), и из того же принципа его нельзя убивать и проч. Поэтому можно не заморачиваться с философскими припрыжками про неотчуждаемость воли, а просто признать, что всё равно никакой практической разницы нет. Если кто-то добровольно захочет себя продать в рабство - он это сделать сможет.

(Конечно, можно говорить о том, что в performance bond можно помещать только имеющуюся у исполнителя ценность, но это противоречит принципу возможности передачи права на владение ценностями, созданными в будущем).

...пошёл загонять свою рабыню в спортзал :)

Date: 2005-07-30 10:51 am (UTC)
From: [identity profile] m-elle.livejournal.com
я все хочу Вас спросить - зачем Вы опять пошли к Ангероне объяснять ей по сотому разу то, что ей совершенно, на самом деле, до лампочки?:) Обратите внимание - метод ведения дискуссии у нее все время один и тот же - по ссылкам она не ходит, они для нее слишком сложные, а на любой ответ придумывает двадцать разных частных случаев, каждый из которых, естественно, подходит под общую схему, и требует снова повторить то же самое, но для этого конкретного случая, а после всего этого, когда фантазия истощается, гордо заявляет, что это не ответ на ее вопрос. Совершенно понятно же, что никакие ответы ей просто не нужны, а сама тема - далека и неинтересна. Человек фанатеет на Клинтониху, и ей сложны статьи, специально написанные для "широкого зрителя" (суть - либерального осла) - неее...все-таки, мне думается, что принцип "объяснять, объяснять, и объяснять" работает до каких-то пределов, действительно:)

Date: 2005-07-31 04:08 am (UTC)
From: [identity profile] bbb.livejournal.com
Полагаю, что если неустойка будет записана астрономическая, то единственным результатом такой записи будет невозможность получить полную сумму такой неустойки. Соответственно, вряд ли такие странные записи получат массовое распространение. Ведь суть неустойки не в том, чтобы застращать кого-то ее размером, а в том, чтобы снизить риск кредита/контракта. Поэтому неустойка определяется как что-то, что реально можно забрать, желательно - без чрезмерных препирательств с заемщиком. Например, если банк дает кредит - то делает это или под устоявшуюся репутацию, ценность сохранения которой, как предполагается, превышает ценность невозврата кредита, или под чью-то гарантию (тоже с учетом репутации гаранта), или под наглядный залог (например, строящийся объект). То есть речь идет не о том, что закладываемая ценность должна существовать СЕЙЧАС, а о том, что ее можно будет забрать в нужный момент.

Date: 2005-07-31 04:11 am (UTC)
From: [identity profile] bbb.livejournal.com
Во-первых, не по сотому.

Во-вторых, я всегда исповедовал принцип, содержащийся в моем любимом анекдоте про преподавателя и студентов ("один раз объяснил - не поняли, второй раз объяснил - не поняли; третий раз объяснил, уже сам понял - а они все еще не поняли!"). Проще говоря - самому полезно.

В-третьих, мне показалось, что другие комментаторы удовлетворительных ответов на ангеронины вопросы с самого начала не дали, прежде всего - насчет добровольного рабства.

Date: 2005-08-01 05:50 am (UTC)
From: [identity profile] m-elle.livejournal.com
конечно, не дали, откуда бы им их дать...они сами такие же, как Ангерона. А у Вас терпение - чисто ангельское:)