birdwatcher

"Ее убийца, как можно судить, камикадзе. Привести его к правосудию никак не получится."

А тех, кто организовывал? Какая-то децкая логика, чесслово.

From:

Как понять "организовал"?

From:

Те, кто дал приказ. Те, кто обеспечил материально. Те, кто осуществлял операцию прикрытия...

From:

А точно были все эти операции? Дал приказ, кстати, это называется свобода слова и/или свобода вероисповедования.

From:

И бомба системы "петарда". Ага.

From:

А то надо во что бы то ни стало найти именно того прапорщика, который ее продал, и предать суду.

From:

Да.

From:

Ну хорошо, пусть это невредно. Но не могу проникнуться пафосом этой узкотехнической задачи. Не первое, что приходит в голову.

From:

Я понимаю так - если как можно больше (в идеале всех) по цепочке найти и покарать соответственно, есть шанс, что в следующий раз потенциальные "звенья" подумают "прежде чем..." Ну может не сам шахид, он слишком отмороженный. А тот "прапор", что ВВ продал. Задумается.

Суть правосудия заключается и в том, чтобы дать потенциальным преступникам понять - что ответственность за определенные поступки все равно будет. И кара будет неизбежной.

Иначе это не правосудие.

From:

Смешно запугивать потенциальных камикадзе, по-моему. Совсем удивительно делать из этого занятия национальный проект.

From:

Поэтому нужно распространять ответственность и на тех, кто оказывает материальную поддержку. И в какой-то мере на тех - кто оказывает поддержку идеологическую. Без материально-идеологической базы, или по крайней мере с сильной ослабленой базой, вынужденной уйти в глубокое подполье, боящейся каждой тени и каждого дверного звонка.

Уверен, и желающих "пошахидствовать" поубавится. Вон в ПА за это деньги семьям платят, а те еще выступают по телевизору с заявлениями о том как они гордятся своими исчадиями. Раз получают за это деньги, раз одобряют - извольте разделить и ответственность.

Это было бы справедливо.

From:

И все это собирается делать Джулиани, если станет президентом? Это было бы очень несправедливо по отношению к нам. Относительно внутреннего устройства Пакистана спорить не буду, мое дело маленькое.

From:

Я про принцип вообще.

From:

Вообще не бывает: кто-то платит, кто-то пользуется. Сперва мы с огромным трудом поддерживаем Мушаррафа, потом с огромным трудом добиваемся возвращения Бхутто в Пакистан, теперь будем с огромным трудом искать преступников? В чем состоит апсайд всей этой активности?

From:

Ну морально-идеологическую оказыает, наверное, четверть пакистанцев. И что делать?

PS: Миша Вербицкий вот говорил (http://lj.rossia.org/users/tiphareth/1012471.html?nc=3), что англичане требуют расписываться в визовой анкете, что соискатель не одобрял терроризм (и, зная образ мысли иммиграционных чиновников, я в это верю). И дальше что - я вот лично одобрял.

From:

"Ну морально-идеологическую оказыает, наверное, четверть пакистанцев. И что делать? "

То, что было сказано выше. Карать по цепочке. Процессы вести громко, показательно.

From:

Очевидным результатом будет то, что тогда морально-идеологическую поддержку будут оказывать уже не четверть, а три четверти населения. Языком на улице трепать и правда станут меньше (хотя не сразу), зато дела будет больше.

Это же старые грабли.

From:

Down the slippery slope we go.

Послушайте, а в чем тогда по вашему смысл любой пенитенциарной системы - раз от наказаний по вашему число правонарушений должно увеличиваться?

Я ведь не предлагаю ввести массовый государственный террор а-ля 1937 и комендантский час (хотя последнее судя по кадрам из зомбоящика Пакистану бы не помешало), а всего лишь вменять расширенную ответственность по цепочке: террорист + община (мечеть, которую посещал) в зависимости от её роли + ага, если и мулла, как выяснится, подстрекал + родственники, если одобрямс + деньги, если кто платит. Cтатьи за соучастие и material support можно взять уже действующие.

Не уверен что это будет работать в традиционно мусульманском Пакистане, где даже в спецслужбах довольно ощутимая прослойка сочувствующих - но где-нибудь в Великобритании, вполне.

From:

Ну так а какая ожидается реакция на такие угрозы - нормальный человек во-первых сильно обозлится, во-вторых - если все равно "турма сидеть" - так приятнее хотя бы за дело. Собственно именно так вполне мирные люди в партизан/террористов/революционеров и превращаются.

То есть кого-то конечно, запугать удастся (но тех кого удастся и особенного смысла запугивать нет), остальных - наоборот.

В англии это еще как-то может сработать, потому что поддержка незначительна, а община в целом настроена на интеграцию (хотя именно потому там они без надобности). Но когда настроения обратные - это только усугубит ситуацию.

From:

Ну хорошо, а что в данном случае предлагаете Вы?

From:

(тик-так... тик-так...)

From:

Я предложу пакистанское самоуправление, пока ваш собеседник занят.

From:

Только бы я бонбу отобрал на испытательный срок :)

From:

"англичане требуют расписываться в визовой анкете, что соискатель не одобрял терроризм (и, зная образ мысли иммиграционных чиновников, я в это верю). И дальше что"

Делается это для того чтобы в случае чего был формальный повод депортировать. Типа, как в американской анкете на гражданство есть графа - были ли вы членом НСДАП. Кое-кого лишили гражданства спустя многие годы, когда выяснилось что врали.

From:

Ну я бы при случае наверное честно ответил, что "да, одобрял" :)

Вообще же в американской визовой анкете есть совсем сюрреалистический пункт - "не является ли целью вашей поездки террористическая деятельность". Его назначение мне не вполне понятно и посейчас. Рассуждения про "повод для депортации" тут как-то не вполне убедительны :)

From:

Это очень просто, risk management. Приедет террорист, устроит теракт, тем, кто выдал ему визу, скажут -- ну, вы даёте. Вы бы хоть спросили, террорист он, или нет?! А они скажут -- вот: спросили, не помогло. Сохранят работу.

From:

krol-hydrops.livejournal.com

Есть свобода слова, но есть и уголовная ответственность за "доведение до самоубийства".

From:

Да! Я ниже уже ее вспомнил. Надеюсь, шутим мы оба.

From:

ded_mitya [lj.rossia.org] (from livejournal.com)

Я вот, может, сатанист, и мне необходима ваша
голова, отделенная от туловища, для осуществления
моего вероисповедания. Вы согласны защищать мою
свободу совести?

From:

Пока вы об этом только разговариваете, безусловно.

From:

ammutbite.livejournal.com

позвольте посоветовать вам ознакомиться с конкретными фактами того уровня совершентва который был необходим для проникновения исламо-кадзе в точку с которой он произвел два выстрела и взорвал тротилл. Обойти телохранителей и систему металодетекторов, распологая точными координатами и расписанием пережвижения лидера многотысячной оппозиции, вопреки повышенной степени защиты и услугами преданных и высококвалифицированных силовиков требует куда более глубоких талантов чем зомбифицированно нажать на курок/дернуть кольцо во имя Аллахакбара . С тем же успехом могли бы выполнить дело мартышка или микроцефал, вместо Ибн Гриневицкого.

From: