Все всё всегда знали

[birdwatcher]

Джеймс Островски: They just played an old interview where Bhutto said that (US-backed) military rule encouraged terrorism in Pakistan.

И действительно, вот например: WASHINGTON (Reuters) Wed Sep 26, 2007 - Former Pakistani Prime Minister Benazir Bhutto criticized Washington on Tuesday for its support of President Pervez Musharraf and said she was "praying for the best" when she returned home next month. Musharraf is a close U.S. ally in fighting terrorism but Bhutto said his military rule had served only to fuel the extremism that Washington was trying to counter. She called U.S. backing of Musharraf, who seized power in a bloodless coup in 1999, a "strategic miscalculation."

Comments

[reaganx.livejournal.com]

А без поддержки США исламисты бы сразу поджали хвостики у убежали. Вот, оказываецца, как все просто.

[birdwatcher.livejournal.com]

Если пожарники будут тушить пожар бензином, это тоже будет аргумент: не погас же он иначе бы сам! Если это самопровозглашенные пожарники, это даже более сильный аргумент.

[reaganx.livejournal.com]

=Если пожарники будут тушить пожар бензином, это тоже будет аргумент: не погас же он иначе бы сам!=

Т.е. Вы исключаете тот вариант, что пожар можно потушить водой?

=Если это самопровозглашенные пожарники, это даже более сильный аргумент.=

А Вы предпочитаете, чтобы их назначала Организация Объединенных Онанаций во главе с Мугабе и Ким Чон Иром?

[birdwatcher.livejournal.com]

Нет, не исключаю, тушение водой - это пакистанское самоуправление.

Если насаждением марионеточных правительств в Пакистане вместо США будет заниматься ООН, на терроризм это серьезно не повлияет, но я такой вариант, естественно, безусловно предпочитаю.

[reaganx.livejournal.com]

=Нет, не исключаю, тушение водой - это пакистанское самоуправление.=

А какие КОНКРЕТНО свойства позволяют пакистанскому самоуправлению лучше справляться с этой задачей?

=но я такой вариант, естественно, безусловно предпочитаю.=

А, предпочитаете аффилироваться с Ким Чен Иром? Родственные души, я понимаю.

[birdwatcher.livejournal.com]

То свойство, что природное стремление людей быть хозяевами в своей стране и организовывать жизнь по своему усмотрению оказывается удовлетворенным. При чем тут Ким Чен Ир, я не знаю -- что он не воюет в Пакистане? Это с его стороны рационально.

[reaganx.livejournal.com]

=То свойство, что природное стремление людей быть хозяевами в своей стране и организовывать жизнь по своему усмотрению оказывается удовлетворенным.=

Ага, северные корейцы особенно хорошо устроили свою жизнь. Мое мнение по данному вопросу - http://reaganx.livejournal.com/63627.html

=При чем тут Ким Чен Ир, я не знаю=

Я имею в виду тот факт, что Северная Корея и еще десятки подобных государств состоят в ООН, и Вы предпочитаете их самой свободной стране мира.

[birdwatcher.livejournal.com]

Северные корейцы хорошо устроили свою жизнь со своей точки зрения. Это единственное, что требуется.

Я предпочитаю жить в Америке, а в Пакистане чтобы воевал кто-нибудь другой. Как вам трудно дается эта идея! Мне все равно, хорошо ли в Северной Корее. Мне все равно, справедлива ли ООН. Мне все равно, что произойдет в Пакистане. Мне все равно, не будет ли это на руку Ким Чен Иру. И еще миллион вещей.

[arhiloh.livejournal.com]

>А какие КОНКРЕТНО свойства позволяют пакистанскому самоуправлению лучше справляться с этой задачей?
Я точно не знаю какие свойства, но исторические факты таковы, что терроризьм проистекает в основном именно из несамоуправляемых территорий. Возможно (не обязательно), какая-то глубинная связь между самоуправлением и оскудением терроризма имеется.
Другое дело, что самоуправление своими силами может и не получиться, при том что бывали прецеденты относительно удачного самоуправления, начинавшегося после пинков внешнего (в том числе американского) сапога. Но вполне понимаю позицию birdwatcher`а, который не считает строительство самоуправлений по всему свету своим священным долгом.

[reaganx.livejournal.com]

=Я точно не знаю какие свойства, но исторические факты таковы, что терроризьм проистекает в основном именно из несамоуправляемых территорий.=

Я, честно говоря, не знаю, что Вы понимаете под самоуправляющимися территориями. Я делю территории на свободные и несвободные, и на "самоуправление" мне наплевать. Свободная территория может занимать одну деревню или весь земной шар, и то же относится к несвободной. От размера территории мало что зависит (политическая структура, конечно, имеет значение, но только в контексте того, как она влияет на уровень свободы - поэтому я признаю роль штатов в формировании свободного общества в США). Если Вы под самоуправлением понимаете право любой кучки бандитов или психопатов захватить власть на небольшой территории, я не очень понимаю, как это может предотвратить терроризм.

=Возможно (не обязательно), какая-то глубинная связь между самоуправлением и оскудением терроризма имеется.=

Нет такой связи. Иран - самоуправляемая территория, финансирует терроризм по всему ближнему Востоку. Талибан и Аль Каида процветали до американского вторжения в Афганистане и занимались, видимо, не выращиванием цветов. Причина исламского терроризма - идеология, которую пропагандируют ваххабиты. Идеи всегда являлись доминирующим фактором в истории.

=Но вполне понимаю позицию birdwatcher`а, который не считает строительство самоуправлений по всему свету своим священным долгом.=

Я к этому и не призываю. Просто нужно что-то делать для того, чтобы на головы американцев не падали горящие самолеты и ядерные бомбы.

P.S. Дискуссия на похожую тему - http://reaganx.livejournal.com/63627.html

[birdwatcher.livejournal.com]

Чтобы не падали самолеты и бомбы, вполне достаточно ничего не делать.

[arhiloh.livejournal.com]

Самоуправляемая - управляемая в соответствии с пожеланиями жителей данной территории. Теоретически можно допустить, что жители захотят чтобы ими правил добрый царь, или диктатор, или совет жрецов - ну значит будет так. Хотя на практике это быстро приедается, и без каких-то форм представительного правления обойтись трудно. Право кучки психопатов или бандитов захватить власть - нет, не является самоуправлением. Собственно, обсуждаемый Мушарраф близок к последней категории, и его довольно тесные отношения с США не могут не провоцировать антиамериканских настроений, в том числе в самых экстремистских формах, ибо выглядит ситуация именно так, что Штаты поддерживают захватившего власть бандита.

Иран - штука сложная, хотя в общем и целом я её склонен считать самоуправляющейся. И, насколько мне известно, террористы Иран не особо беспокоят. Возможно, ещё побеспокоят, потому что в Иране много кто живёт, и вполне возможно, что на каком-то этапе неарийские элементы прийдут к выводу, что им надо самоуправляться без участия Тегерана.

Иран в своих политических целях использует террористические группировки, но является ли это причиной терроризма? Более чем сомнительно.
А террористов вообще кто только не финансировал. Англичане в своё время финансировали грабивших испанские колонии пиратов, американские ирландцы финансировали ирландских террористов, орудовавших в дружественной Штатам Великобритании, Соединённые Штаты поставляли оружие афганским моджахедам, к которым в своё время имел самое непосредственное отношение великий и ужасный бен Ладен (хотя тогда он американцам не казался ужасным).
Аль-каида (интересно, кстати, есть ли у этой фирмы что-то кроме бренда?), насколько я понимаю, своим рождением обязана именно советскому вторжению в Афганистан. Талибан вроде бы организация не террористическая в сегодняшнем понимании этого слова, а вполне закономерное явление современного прекрасного мира. Есть некоторая территория, которая называлается Афганистан, и там даже вроде бы живут афганцы. Хотя никаких афганцев как таковых нет, есть несколько крупных и некоторое количество мелких народов, имеющих между собой очень мало общего. Когда Афганистан посыпался, оказалось, что все эти народы хотят самоуправления для себя, а не для других, а совместно его организовать, в устраивающих всех формах, не в состоянии. В такой ситуации выходов немного - либо страна делится между народами, которые обустраивают самоуправление на приемлемых для себя принципах, либо власть захватывает шайка самых удачливых/наглых/боеспособных разбойников. В данном случае получился второй вариант. Впрочем, насколько мне известно, шайка особо за пределы Афганистана не лезла (хотя может, просто не успела).
>нужно что-то делать для того, чтобы на головы американцев не падали горящие самолеты и ядерные бомбы.
birdwatcher, кажется, полагает, что для для достижения этой цели американцам следует в первую очередь поменьше лезть в чужие дела. Я не уверен, что такой подход применим к любой ситуации, но в целом да, нахожу его не лишённым оснований.

[gavagay.livejournal.com]

=исторические факты таковы, что терроризьм проистекает в основном именно из несамоуправляемых территорий=

Ага, на том, что вы называете "самоуправляемыми территориями" теракты обычно называют полицейскими операциями.

[avigdor.livejournal.com]

"Я точно не знаю какие свойства, но исторические факты таковы, что терроризьм проистекает в основном именно из несамоуправляемых территорий."

Забавное заявление.. Почти весь современный терроризм вырос из такой территории как Советский Союз... Наверное тоже была не самоуправляемая территория?

как насчет саудовской арабии

[freedom_of_sea.livejournal.com]

или ирана ?

они несамоуправляются?

[keethraxx.livejournal.com]

Как по-моему, Мушарраф -- вполне себе самоуправление.

[scriptum.livejournal.com]

Странно о каких элементарных вещах приходится спорить.

[birdwatcher.livejournal.com]

А каких-то сто лет назад всем было очевидно.

[reaganx.livejournal.com]

Каких-то сто лет назад полицейские функции принадлежади Великобритании, а не США. США тогда везло.

[dyak.livejournal.com]

Идея самоуправления/демократии/народовластия неожиданно часто людей шокирует, судя по обычной набору контраргументов -- если в стране двести чекатил и один чебурашка, то при демократии они чебурашку съедят; так как некоторые любят яблоки, а некоторые любят груши, то демократия невозможна; а что если все проголосуют, что нуль равен единице, как же жить тогда.

[birdwatcher.livejournal.com]

А при чем тут демократия?

[dyak.livejournal.com]

При том что она является антонимом навязывания людям мнения извне, о том как им лучше жить, и синонимом самоуправления (ну вне мистики типа "народного духа" или "богоданных прав").

[birdwatcher.livejournal.com]

По-моему, в той же Северной Корее ни навязывания, ни демократии, и все довольны.

[dyak.livejournal.com]

А как Вы узнали, что они "довольны" (если понимать под словом доволен нечто большее, чем "не совершает самоубийство")?

[birdwatcher.livejournal.com]

Вот это как раз является антонимом того, что им нечто навязано извне.