birdwatcher: (cthulhu)
[personal profile] birdwatcher
Пишет Илья Шапиро:
A motley crew of plaintiffs – who also included the Council on American-Islamic Relations (CAIR), journalist Christopher Hitchens, various lawyers, and others – cannot demonstrate that they have been harmed in any but a generalized, speculative way by the TSP. They simply have no idea whether their international communications had been monitored.

While the plaintiffs previously argued that they were denied the opportunity even to find out about possible violations of their civil liberties because the relevant evidence is classified, the lower court correctly ruled that the government’s “state secrets privilege” prevented the dissemination of this information that, if disclosed, could compromise national security.
[...]
Much like disputes over high tax rates, immigration enforcement, earmarks, and a host of other issues now being debated by the presidential candidates, the TSP presents a classical political (not legal) question. The plaintiffs were not more affected by the policy than other Americans, so their recourse, as ACLU legal director Steven Shapiro (no relation to me) correctly noted, is to petition Congress (and the executive).
Похоже, корень проблемы в том, что подслушивание само по себе не преступление. Проникнуть на телефонную станцию - преступление, подключить жучок к чужим проводам - преступление, а просто так стоять в общественном месте и слушать, либо улавливать радиоволны неизвестным способом - нет. Вот владельцы телефонных компаний могли бы подать в суд, если бы схватили агентов с поличным на своих объектах. А в данном случае как будто вообще ничего не произошло, не о чем судиться.

При чем тут "the plaintiffs were not more affected by the policy than other Americans," впрочем, до сих пор не понимаю.

Date: 2008-02-21 04:15 pm (UTC)
From: [identity profile] filin.livejournal.com
Собственно, "за что боролись" - если копирование файлов не преступление, то и подслушивание не преступление, по той же логике :-)

Date: 2008-02-21 04:18 pm (UTC)
From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com
Абсолютно. Шапиро, по-моему, объяснил простую вещь очень сложно.

Date: 2008-02-21 07:34 pm (UTC)
From: [identity profile] dyak.livejournal.com
Подслушивание само по себе не преступление, но подслушивание, нарушающее закон, –– преступление.

Проблемой истцов была невозможность узнать кто именно подвергался такому преступному прослушиванию (т.к. гос–во держит это в секрете); но те неизвестные, кто подвергался, таки были more affected by the policy than other Americans (потому что other Americans не прослушивались).

Date: 2008-02-21 07:37 pm (UTC)
From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com
Этот случай, на мой взгляд, иллюстрирует, что если какой-то закон возможно нарушить с ненаблюдаемыми результатами, то это бессмысленный закон.

Date: 2008-02-21 07:40 pm (UTC)
From: [identity profile] dyak.livejournal.com
Это возможно верно, но в данном случае результаты вполне наблюдаемы, в частности, бушевской администрацией, просто наблюдатели скрывают информацию.

Date: 2008-02-21 07:47 pm (UTC)
From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com
Наблюдаемых, желательно, для кого-то кроме преступника.

Date: 2008-02-21 08:04 pm (UTC)
From: [identity profile] dyak.livejournal.com
Если кто–то без разрешения забрался в дом в отсутствии хозяина, там жил некоторое время и за собой все прибрал до возврата хозяина, странно делать наблюдательность домовладельца мерой преступности действий жильца.

Date: 2008-02-21 08:12 pm (UTC)
From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com
Это только постольку странно, поскольку технологически неосуществимо. А в цифровом мире, как [livejournal.com profile] filin написал, обыкновенное дело.

Date: 2008-02-21 08:17 pm (UTC)
From: [identity profile] dyak.livejournal.com
Незаметно для владельца проникнуть в дом вполне технологически осуществимо, власти этим регулярно занимаются.

Date: 2008-02-21 08:30 pm (UTC)
From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com
Они, самое меньшее, изнашивают его замок и дверные петли. Про подслушивальщиков этого сказать нельзя.

Date: 2008-02-21 10:49 pm (UTC)
From: [identity profile] dyak.livejournal.com
Ну так и те, и другие подслушивают и дверные петли с замком изнашивают ненаблюдаемо для жертвы и наблюдаемо для себя.

Опять таки, был как минимум один случай, когда жертва незаконного подслушивания узнала об этом (власти нечаянно проговорились) -- если базировать преступность акта на знании жертвы о нем, получается, что признание преступника сделало его акт преступным.

Date: 2008-02-21 11:24 pm (UTC)
From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com
Нет, требуется физически детектируемое воздействие, а не чье-то знание о чем-то. Таскать у вас понемногу деньги, в надежде, что вы каждый день не пересчитываете, сюда не попадает.

Date: 2008-02-21 11:32 pm (UTC)
From: [identity profile] dyak.livejournal.com
Но если говорить, что преступное воздействие может быть сколь угодно микроскопичным (износ дверных петель от акта открывания, например) достаточно лишь теоретически возможной обнаружимости, то единственный недошедший бит превратит законное прослушивание в преступное, равно как и превратит в преступление все виды прослушивания со сколь угодно малым искажением сигнала.

Date: 2008-02-22 12:02 am (UTC)
From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com
Правильно. Зафиксировано плохое качество связи? Это было бы тяжелое преступление против телефонной компании.