birdwatcher: (Default)
[personal profile] birdwatcher
Все пересказывают великую стенограмму, и я перескажу. Мне больше всего понравилось вот это место:
Андрей Ланьков: Ким Ир Сен подчеркивал неоднократно, что нам нужны не болтуны-гуманитарии, а серьезные люди. Необходимо, чтобы не меньше 90% молодых людей изучало технические и точные науки. Уровень образования относительно неплохой.
[...]
Парадокс заключается в том, что средний северокорейский инженер – это умный, образованный человек, поскольку речь идет о фундаментальном, базовом, научном образовании. Он имеет очень слабые гуманитарные представления и не разбирается в современной технологии, если только он не работает в военной области, и вообще имеет слабые (или неадекватные) прикладные знания. Но общую физику-математику и соответствующую теорию он знает здорово.

Борис Долгин: То есть это уровень советского инженера 1970-х годов?

Андрей Ланьков: Может быть, и повыше будет, потому что мотивация высокая и отбор строже.
Я думаю, это закрывает вопрос о благотворности ознакомления с математическими теориями для формирования гражданственности и критического мышления, о желательности насаждения дарвинизма и смежные темы.

Date: 2010-03-09 12:26 pm (UTC)
From: [identity profile] tacente.livejournal.com
Дарвинизм при чем? В классическом виде это вообще вполне гуманитарная теория; в Origin ни формул, ни подсчетов, никаких признаков точной науки.

И с биологическим кругозором (с теорией эволюции особенно!) у советских инженеров 1970-х годов было ой как плохо.

То есть темы не только не смежные, а некоторым образом противоположные.

Date: 2010-03-09 12:37 pm (UTC)
From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com
По-моему, чисто физическая модель, если оставить за скобками молекулярно-биологическую имплементацию мутаций/наследственности.

Date: 2010-03-09 12:51 pm (UTC)
From: [identity profile] senormouse.livejournal.com
Ну гражданственность уж точно не при чем, а вот насчет критического мышления можно поспорить. Ну вот например, как соотносится тезис о конечности времени существования Вселенной с тезисом о непреходящей ценности идей чучхе? :)))

Date: 2010-03-09 01:39 pm (UTC)
From: [identity profile] piggymouse.livejournal.com
вопрос о благотворности ознакомления с математическими теориями для формирования гражданственности и критического мышления

А что, кто-то всё ещё ставит так вопрос?

Date: 2010-03-09 01:45 pm (UTC)
From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com
Ну, например: Лев Лурье: (http://www.5-tv.ru/video/502760/)
Выпускники физико-математических школ, которые сотнями каждый год поступали в ленинградские институты и Университет, были совершенно по-иному воспитаны, чем их сверстники. Они искренне считали, что всякое утверждение, в том числе и политическое, надо доказывать; что человек вознаграждается тем больше, чем лучше он работает, чем он умнее и сообразительней. А они попадали в мир, где важнее были не знания и умения, а комсомольская карьера или связи, где списывать на экзаменах считалось абсолютной нормой. Естественно, они выделялись, как белые вороны, и начальство не знало, что с ними делать.

Система физмат школ по духу - просветительский проект. Ребенка нужно не только учить, но и развивать как личность. Уроками здесь не ограничиться. Учителя создают клубы и кружки, устраивают внеклассные дискуссии. В основе этой системы – простая мысль, что знание ценно не само по себе; знание дает свободу.
Или chaource (http://chaource.livejournal.com/49545.html):
Learning science has a particular psychological benefit that I think is very important for the personal development in general; learning poetry does not convey this benefit on the person. This is the benefit of learning that "Everybody, including myself, could be totally wrong about some issue" and/or "I need to change my point of view on some issue, whether I like it or not"
[...]
I think it is invaluable for personal growth to go through this psychological exercise of adjusting one's views according to hard evidence and careful thinking, rather than according to prevalent fashion or external authority.
.

Date: 2010-03-09 02:04 pm (UTC)
From: [identity profile] dohlaja-sova.livejournal.com
скорее, не знание, а концентрация не дебилов на отдельной территории на большое время

(no subject)

From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com - Date: 2010-03-09 02:07 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dohlaja-sova.livejournal.com - Date: 2010-03-09 02:10 pm (UTC) - Expand

Date: 2010-03-09 03:13 pm (UTC)
From: [identity profile] bbb.livejournal.com
Я прочитал цитату из Лурье так, что он говорит не о собственно математике-физике как предметах преподавания, а о системе советских физматшкол.

Не мне вам рассказывать, что система советских физматшкол была все-таки чем-то большим, чем просто механизмом подготовки выпускников с повышенным знанием математики и физики. Так уж сложилось, по ряду обстоятельств, что эти школы становились - ну, имели тенденцию становиться - просто школами с более качественным образованием, более квалифицированными учителями, в том числе и гуманитарными. Или, может быть, за те небольшие годы, которые прошли между моим обучением в тридцатке и вашим, там все полностью поменялось?

Во всяком случае, в мои годы это выглядело больше так, что властям (возможно, невольно) запудрили мозги и под разговоры о важности физики и прочей математики для укрепления военной мощи создали анклавы относительного школьного вольнодумства.

(no subject)

From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com - Date: 2010-03-09 03:21 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bbb.livejournal.com - Date: 2010-03-09 03:30 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com - Date: 2010-03-09 03:33 pm (UTC) - Expand

Date: 2010-03-09 04:47 pm (UTC)
From: [identity profile] lolaley.livejournal.com
Кстати, "Начальство не знало, что с ними делать". Начальство до четвертого-пятого курса не знало, чему их учить. Программы были жесткими и не рассчитанными на выпускников физ-мата

Date: 2010-03-09 11:57 pm (UTC)
ppk_ptichkin: (Default)
From: [personal profile] ppk_ptichkin
Не знаю, что было в 70-х - в то историческое время я был крайне мал - но с 80-го по 86-й я учился на физмехе с кучей выпускников и 239, и 30, и 45, и таких идиотских заблуждений не наблюдал. Все чётко знали, с какой стороны что чем намазано.

Date: 2010-03-09 03:48 pm (UTC)
From: [identity profile] lolaley.livejournal.com
Изучение точных наук в тоталитарном обществе, все-таки обеспечивает некоторую личную свободу - свободу от идеологии.

Date: 2010-03-09 03:59 pm (UTC)
From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com
Любители школ учат, что если построить много школ и научить много людей математике, то жизнь изменится к лучшему. Это предлагается не вместо идеологии, а вместо любой деятельности, которой эти люди иначе занимались бы.

Date: 2010-03-09 04:09 pm (UTC)
From: [identity profile] lolaley.livejournal.com
Желание людей уйти в математический монастырь это, мне кажется, следствие общественной идеологизации. Жизнь этих людей, в этом случае, улучшится, в некотором смысле. В Союзе было не так много опций, кстати: физ-мат науки, шахматы, спорт.

(no subject)

From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com - Date: 2010-03-09 04:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lolaley.livejournal.com - Date: 2010-03-09 04:43 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com - Date: 2010-03-09 04:50 pm (UTC) - Expand

Date: 2010-03-09 08:54 pm (UTC)
From: [identity profile] gmz.livejournal.com
:-) Как выпускник фмш и мехмата МГУ замечу: не больше, чем изучение чего угодно другого.

Date: 2010-03-09 08:59 pm (UTC)
From: [identity profile] lolaley.livejournal.com
как наблюдатель со стороны, если сравнить с изучением политэкономии, то существенно :)

Date: 2010-03-09 04:01 pm (UTC)
From: [identity profile] phyloxena.livejournal.com
Ну, что же. А в NYTimes недавно была статья про то, как пудрят детям голову математикой и растят из них клерков и эгоистичных винтиков для производства. А на поэзию, критичность и политическое самосознание времени не остается.

Date: 2010-03-09 04:02 pm (UTC)
From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com
Да, на всех не угодишь.
Главное, чтоб физкультуры не было, я считаю.

контрольный эксперимент

Date: 2010-03-09 04:10 pm (UTC)
From: [identity profile] freedom_of_sea.livejournal.com
какова была бы КНДР без инженеров? без этого вы не можете утверждать что математика бесполезна
From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com
тут надо подумать

Date: 2010-03-09 06:04 pm (UTC)
From: [identity profile] vvagr.livejournal.com
А разве Ланьков что-то говорит об отсутствии у СК инженеров "гражданственности и критического мышления"?

Date: 2010-03-09 06:07 pm (UTC)
From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com
Ну, вроде результаты говорят за себя сами, что еще требуется от Ланькова?

(no subject)

From: [identity profile] vvagr.livejournal.com - Date: 2010-03-09 06:10 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com - Date: 2010-03-09 06:13 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com - Date: 2010-03-09 06:17 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vvagr.livejournal.com - Date: 2010-03-09 06:24 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com - Date: 2010-03-09 06:30 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lolaley.livejournal.com - Date: 2010-03-09 06:37 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com - Date: 2010-03-09 06:38 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lolaley.livejournal.com - Date: 2010-03-09 06:41 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com - Date: 2010-03-09 06:43 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lolaley.livejournal.com - Date: 2010-03-09 06:48 pm (UTC) - Expand

Date: 2010-03-09 07:10 pm (UTC)
From: [identity profile] dyak.livejournal.com
Дык и благотворность умения пользоваться ложкой для формирования гражданственности и критического мышления тоже крайне сомнительна; но не руками же есть в связи с этим.

Date: 2010-03-09 07:15 pm (UTC)
From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com
Не могу сказать, не встречал аргументов в пользу насаждения ложек и дотаций посудным производствам.

(no subject)

From: [identity profile] dyak.livejournal.com - Date: 2010-03-09 07:23 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com - Date: 2010-03-09 07:36 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dyak.livejournal.com - Date: 2010-03-09 07:39 pm (UTC) - Expand

Date: 2010-03-10 09:41 am (UTC)
From: [identity profile] m-elle.livejournal.com
я не поняла, какое отношение имеет насаждение математики к формированию...этого самого

Date: 2010-03-10 09:46 am (UTC)
From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com
http://birdwatcher.livejournal.com/1388283.html?thread=8357115#t8357115

(no subject)

From: [identity profile] m-elle.livejournal.com - Date: 2010-03-10 10:15 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com - Date: 2010-03-10 10:20 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] m-elle.livejournal.com - Date: 2010-03-10 10:24 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com - Date: 2010-03-10 10:30 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] averros.livejournal.com - Date: 2010-03-10 11:04 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] m-elle.livejournal.com - Date: 2010-03-10 11:42 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com - Date: 2010-03-10 11:44 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] m-elle.livejournal.com - Date: 2010-03-10 10:26 am (UTC) - Expand

Date: 2011-12-21 04:47 am (UTC)
From: [identity profile] idelsong.livejournal.com
Надо называть вещи своими именами: успех советских физ-мат школ был связан не с физикой и математикой. Математика хороша в качестве первичного фильтра, чтобы отфильтровать ух совсем идиотов.

Успех матшкол состоял в том, что в них в массе шли дети фрондирующей интеллигенции. Вот фронду они хорошо и воспроизводили.

Особенно интересный эффект был, когда в классе оказывались дети из какой-то более советской среды. Как положено, фрондеры в первом поколении - значительно большие экстремисты. Если это накладывается на некоторые особенности психике - в результате получается такинет.

При более благоприятной основе - мой санфранцисский друг NN. С очень левыми взгляжами, но не препятствующими нормальному общению.