birdwatcher: (Mr. Fix)
[personal profile] birdwatcher
У моей медицинской страховки совершенно прекрасная бизнес-модель. Приходит счет от доктора на, допустим, $1,000. Отправляем его в страховую компанию. Страховая компания нам с доктором отвечает: ну вот, видите, $1,000 = $900 + $100. Давайте мы с вами поступим следующим образом. Про $900 будем считать, что их никто никому не должен. Пуф! Их больше нет. А $100 вы уже сами как-нибудь, без нас, заплатите доктору. Capisce?

Date: 2010-08-22 02:42 pm (UTC)
From: [identity profile] tsvetna.livejournal.com
нельзя ли обратиться в вашу страховую компанию по вопросу оплаты счетов за коммунальные услуги? :-)

Date: 2010-08-22 02:43 pm (UTC)
From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com
ггггг

Date: 2010-08-22 03:37 pm (UTC)
ppk_ptichkin: (Default)
From: [personal profile] ppk_ptichkin
С 94-го по где-то 98-й год моя страховка на всю семью оплачивалась работодателем. За визит к врачу я не платил ничего, за фирменные лекарства ("brand names") доплачивал $5.

К 96-му страховка сильно скурвилась, перестала платить и т.д. Мой работодатель принял истинно соломоново решение и в отделе кадров появилась должность, insurance adjuster. Отдал ему бумаги, и он уже разбирается.

В 98-м появились доплаты за визиты к врачу и не-фирменные лекарства.

В 2000-м я перешёл на другую работу. Там доплаты были выше, а за страховку я платил около 200 в месяц. Это, впрочем, с лихвой компенсировалось повышением зарплаты и работой из дома. Работодатель - американское отделение весьма известной европейской компании с оборотом около миллиарда долларов в год на тот момент.

В следующий раз я поменял работу в 2005-м. Картина со страховкой чуть лучше. Работодатель - industry leader, и инженеров у нас любят традиционным способом, с помощью зарплаты и прочих льгот, а не вазелина, верёвки и палки, как нынче принято. У моих прошлых работодателей, по слухам, картина хужеет.

... И как-то я в этом просвета не вижу. Из разговоров с друзьями-докторами получается, что рыночные механизмы в медицине (доктора-страховки-производители лекарств) не работают, или работают очень плохо.

Date: 2010-08-22 04:54 pm (UTC)
From: [identity profile] dmpogo.livejournal.com
Из разговоров с друзьями-докторами получается, что рыночные механизмы в медицине (доктора-страховки-производители лекарств) не работают, или работают очень плохо.

Мне всегда хочется начать с упрощенной системы - возмем чисто рыночною медицину, каждый платит за себя. Где она найдет равновесие (спроса-предложения) ? Ясно что равновесние произойдет при неравномерном покрытии - будет прослойка супер бедных, которым медицина не доступна (*) и т.д по возрастающей

(*) возразим - скажем в штанах ходят все при рыночной экономике. Однако как осуществляется всеобщее рыночное оштанивание ? За счет дифференциации товара. Бедным - товар по проще, из Армии Спасения, богатым - от дизайнеров. Рыночная медицина в принципе должна работать также, богатым - state-of-the-art кардиологический центр, бедным - местный эскулап ).

Такое равновесие в современном цивилизованном обществе считается неприемлемым. Значит от чисто рыночного регулирования мы отходим изначально.

Date: 2010-08-22 05:39 pm (UTC)
From: [identity profile] morfizm.livejournal.com
Со штанами тут ещё такое дело: если тебя обдурили и вдули тебе паршивые штаны за дизайнерскую цену, тебе об этом сразу скажут друзья и знакомые, или любой эксперт, или даже продавец из соседнего магазина. Репутация продавца пойдёт резко вниз, что сразу отразится на продажах. В такой ситуации очень легко построить систему доверия, в которой обдуривать не будут.

Лечение - вероятностная штука. По результату совершенно не понятно, оправдан ли effort, сделанный для его достижения. Поэтому чисто в чисто рыночной системе вполне возможно "скольжение" в сторону 90% на самом деле ненужных платных услуг. Нет саморегуляции, чтобы их избежать.
Edited Date: 2010-08-22 05:39 pm (UTC)

Date: 2010-08-22 06:22 pm (UTC)
From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com
Совершенно типичная ситуация, ничего уникального для медицины. Профилактический ремонт и обслуживание автомобилей, домов, управление сельским хозяйством, отделом кадров -- нигде непонятно, оправдан ли effort и все такое прочее.

Date: 2010-08-22 05:54 pm (UTC)
From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com
Не строить демократию в Афганистане и не бороться с педофилией и наркотиками тоже считается неприемлемым, это просто показатель уровня коллективной тупости.

Date: 2010-08-22 08:20 pm (UTC)
From: [identity profile] dmpogo.livejournal.com
Нужно ли менять что считается приемлемым это другой вопрос, я просто констатировал факт. Хотя если его обсуждать, то наверно наши позиции противоположны, по крайней мере для меня равный доступ к мед обслуживанию не на уровне постройки демократии в Афганистане. Но я и не живу в США.

Date: 2010-08-22 10:54 pm (UTC)
From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com
Жить в США не помогает.

Date: 2010-08-23 01:10 am (UTC)
ppk_ptichkin: (Default)
From: [personal profile] ppk_ptichkin
Whom how.

:)

Date: 2010-08-22 05:58 pm (UTC)
From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com
Просвет виден очень хорошо: признание индийских медицинских дипломов и радикальное упрощение иммиграции индийских докторов. Аналогичный случай произошел с программистами -- тоже была таинственная область, в которой рыночные механизмы не работали или работали очень плохо, а потом вдруг раз - и десять копеек пучок.

Date: 2010-08-22 06:05 pm (UTC)
ppk_ptichkin: (Default)
From: [personal profile] ppk_ptichkin
Оно было бы неплохо, да (лучше бы не только индийских, конечно). Но это не решает проблем со страховыми компаниями, производителями лекарств и любителями malpractice lawsuits.

Кстати говоря, и с индийскими программистами всё не так просто. В огромном большинстве из под них выходит жуткое говно (don't ask me how I know..).

Date: 2010-08-22 06:18 pm (UTC)
From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com
Как это не решает? Где же все эти алчные производители компиляторов со своей недобросовестной рекламой, хищные страхователи внезапной необходимости что-либо запрограммировать, отказывающиеся платить и проч. Никому и в голову не придет, что может существовать такая проблема.

Date: 2010-08-22 06:26 pm (UTC)
ppk_ptichkin: (Default)
From: [personal profile] ppk_ptichkin
Ну, в принципе, да, можно и так. Вы приходите к врачу, и первым делом подписываете бумагу, что доктор ни за что не отвечает, и вы не можете публично анализировать его действия, описывать методы лечения и т.д. и т.п.


Кстати говоря, компиляторы компиляторами, а про нашу славную отрасль (CAD) я бы много чего мог рассказать вот именно такого, только Заратустра NDA не позволяет.

А если вспомнить, как я в когда-то IBM делал презентацию правлению национального банка Аргентины..

Date: 2010-08-22 06:28 pm (UTC)
From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com
Да я бы туда бегом побежал, если бы это действительно было можно.

Date: 2010-08-22 06:34 pm (UTC)
ppk_ptichkin: (Default)
From: [personal profile] ppk_ptichkin
У канадцев в этом смысле что-то похожее - жаловаться бесполезно, судиться тоже. Получается действительно дешевле.

В принципе, есть хорошая серия статей на эту тему, если интересно - Atul Gawande, New Yorker.

Date: 2010-08-22 06:35 pm (UTC)
From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com
Одной бесполезности жаловаться и судиться мало, требуется еще уведомительный порядок получения лицензий.

Date: 2010-08-23 01:09 am (UTC)
ppk_ptichkin: (Default)
From: [personal profile] ppk_ptichkin
Да. Но верно и обратное.

Date: 2010-08-23 04:33 am (UTC)
From: [identity profile] akor168.livejournal.com
Меня, кстати, давно интересует такой вопрос. Кам все видят, страховка с удовольствием и вполне эффективно торгуется с докторами по поводу размера счета (и торгуется не до, а после!). Иногда чуть ли не на уровне: больше определенного предела платить не буду, хоть ты, врач, дерись!

Так вот, а как насчет частного лица, без страховки. Заболел, полежал в госпитале, пришел счет. Я так понимаю, ему только его платить или как? А если он не согласен? Другими словами, есть совершенно качественная разница между оплатой по страховке, которая может торговаьтся, и частным лицом, который по идее должен платить сколько скажут.

Date: 2010-08-23 04:49 am (UTC)
From: [identity profile] sashura.livejournal.com
Нет, страховка торговалась с врачом ДО оказания помощи и даже до того, как больной туда вообще пришел. Сначала страховка заключает отдельный договор с каждым врачом (практикой) и госпиталем о том, сколько госпиталь получит за оказание каждой возможной услуги владельцам данной страховки. После этого данный врач/практика/госпиталь попадает в список одобренных провайдеров этой страховки. Потом человек (или его работодатель) покупает страховку и выбирает из списка, к какому врачу он хочет пойти. Придя, он сразу предъявляет страховку, так что врач/госпиталь знает, что в результате он получит свою договорную цену, а не абстрактную сумму.

Не знаю, что должно происходить в теории, но на практике, если человек платит сам и полную сумму платить не может или не хочет, то он приходит в финансовый отдел госпиталя и говорит, что он платит сам, не через страховку, и таких денег у него нет, но он согласен заплатить столько-то. У госпиталя есть выбор: уменьшить сумму и получить ее прямо сейчас, дать рассрочку, передать дело в collection agency. В последнем случае у человека, конечно, проблемы будут, но и врачи гарантированно всю сумму не получат, а получат часть, причем очень не скоро, скорее всего через несколько лет. Так что чаще всего госпиталь соглашается на комбинацию вариантов с уменьшением счета и предоставлением рассрочки.

Date: 2010-08-23 05:03 am (UTC)
From: [identity profile] akor168.livejournal.com
Простите, но я регулярно просто во френд-лентах читаю истории: поболел, пришел счет на сумму N, переслали в страховку, он уменьшился до N/2 или даже до N/3. Страховка заплатила большую часть. Квест закончен. То есть торговля реально идет и после. Но частное лицо, без страховки, по-видимому, торговаться не может, или во-всяком случае с гораздо большим риском. Как собственно не торгуются о счете в ресторане.

Date: 2010-08-23 05:22 am (UTC)
From: [identity profile] sashura.livejournal.com
Все правильно, только страховка не торговалась с врачами за данного конкретного больного - договор между страховкой и врачом был подписан задолго до того, как человек пришел к этому врачу. До оказания услуги частное лицо наверняка торговаться тоже может, но вряд ли хочет - у него, у лица, что-то болит и ему не до того. Но я уверена, что если я приду с улицы и скажу, что хочу наблюдаться у данного врача, платить буду сама, но хочу получать счета с теми же скидками, как если бы у меня была такая-то страховка, то с огромной вероятностью врач согласится. Это я о маленьких практиках, где есть шанс поговорить с врачом, которой этой практикой владеет, в госпитале такой номер вряд ли пройдет.

Кстати, почему даже до N/3? Вот прямо сейчас передо мной лежит счет на $600, который за счет наличия страховки уменьшился до $147. Это все 4 раза наберутся :)) И это именно за сам факт ее наличия, а не вместе с тем, что страховка заплатила.

Date: 2010-08-23 10:40 am (UTC)
From: [identity profile] akor168.livejournal.com
Но тогда получается, что каждый раз, когда врачи посылают счет на 600, прекрасно зная, что с конкретной страховкой была договоренность на 150, они совершают попытку мошенничества или что-то в этом роде. Это во-первых. А во-вторых, получается, что и рынка никакого в отрасли нет, если частное лицо вынуждено платить за ту же услугу в 4 раза больше. А в третьих, мне бы ваш оптимизм, что так просто договориться с врачом на его доход вчетверо меньше возможного.

Date: 2010-08-23 10:59 am (UTC)
From: [identity profile] sashura.livejournal.com
1. Никакого мошенничества - если врачи знают, что у меня страховка есть, то они сразу в страховку счет и посылают, так что так эти 600 это какой-то бухгалтерский артефакт. А если по какой-то причине не знают, то и о том, что они получат 150, а не 600, им тоже пока не известно.

2. Носрамьльного рынка в отрасли нет не из-за страховок, а из-за регулирования. Причем регулирования как медицины (гоусударственное лицензирование), так и страхования.

3. Договориться с врачом ДО лечения значительно проще, чем ПОСЛЕ, в этой области рынок как раз более или менее работает, т.к. врач знает, что он далеко не единственный в городе и сидеть и ждать, пока к нему придет следующий человек без страховки вряд ли захочет. Да и с тем, который к нему пришел договариваться, нет ни малейшей гарантии, что завтра он или сам страховку не купит, или работу со страховкой не найдет. На всякий случай, еще раз повторю, это все относится только к мелким практикам, где нет отдельного фин. отдела, а можно разговаривать о деньгах прямо с врачом.

Date: 2010-08-23 12:32 pm (UTC)
From: [identity profile] akor168.livejournal.com
Угу, только частота встречи таких "бухгалтерских артефактов" с ценами в разы выше, такая, что отмазка, что, де, бухгалтерия опять напутала, звучит крайне неубедительно.

Да, я возможно и поверю о возможности предварительной договоренности, но основные траты, как правило, бывают, в случаях непредвиденных заранее, когда некому и не с кем договариваться. Тем не менее ситуация откровенно ненормальная. В менее продвинутых экономиках типа российской, у пациента как правило четкое предварительное понимание, сколько ему нужно выложить за операцию и лечение, и деньги нередко вперед. А американская практика местами напоминает какую-то экономическую игру с выигрышами и проигрышами как в лотерею.

Date: 2010-08-23 01:10 pm (UTC)
From: [identity profile] sashura.livejournal.com
Если речь идет об оплате вперед, то это ведь тоже не авария и госпитализация по скорой в бессознательном состоянии, правильно?
Американская система перестает быть лоттерей, как только появляются деньги на страховку (это порядка $400 в месяц на семью с 3 детьми) или наоборот, денег становится настольк омало, что человек получает бесплатную гос. страховку.

Date: 2010-08-23 01:15 pm (UTC)
From: [identity profile] sashura.livejournal.com
артефакты имелись в виду не как ошибки, а как форма записи, нужная для неизвестно какой отчетности. Ну, и плюс это явная самореклама страховки - вот не купили бы страховку, платили бы в разы больше, а так, смотрите сколько вы экономите!

Date: 2010-08-23 07:41 pm (UTC)
From: [identity profile] zhenyach.livejournal.com
Это способ для докторов намекнуть страховке, что "на самом деле" овес нынче дорог и хорошо бы договорные цены поднять. Т.е. они думают о том времени, когда пора будет в следующий раз обновлять договор со страховкой.

Date: 2010-08-28 12:12 pm (UTC)
From: [identity profile] green-fr.livejournal.com
Я не совсем понял фишку — страховка покрыла часть, часть осталась на тебе. В чём прикол?

Date: 2010-08-28 12:14 pm (UTC)
From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com
Страховка ничего не покрыла. Она только напомнила врачу, что, согласно его договору с этой страховкой, он должен брать с меня $100, а не $1000.

Date: 2010-08-28 12:27 pm (UTC)
From: [identity profile] green-fr.livejournal.com
После чего она сказала тебе, чтобы ты сделал вид, что у тебя страховки нет (ничего тебе не выплатит)? Ерунда какая-то :-)

Date: 2010-08-28 12:30 pm (UTC)
From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com
А мне она напомнила, что, согласно моему с ней договору, всякие мелкие суммы типа ста долларов (вплоть до какого-то суммарного максимума в год) я плачу сам. Во всем этом есть глубокий смысл, я щетаю.