Спрашивайте - отвечаем

[birdwatcher]

misha_b интересуется, почему тогда не считать больными всех, кто поддерживает деятельность полиции и армии, а не только саму полицию и армию. Так свобода слова, вот почему. Одно дело убить кого-то, другое дело - сказать "туда ему и дорога". В одном случае убийство, в другом - проявление плохого вкуса. Избиратели и присяжные сами по себе никакого вреда принести не могут.

Comments

[jsn.livejournal.com]

Непонятный аргумент. Ну свобода слова, и что? Для полицейских и свобода дела вон имеется.

сами по себе никакого вреда принести не могут

Примерно как, скажем, наниматель киллера сам по себе вреда принести не может? Или, там, оператор дрона, который без ВПК тоже не многого бы в жизни достиг?

[birdwatcher.livejournal.com]

Аргумент в том, что свободы дела ни для кого нет, а свобода для всех есть, отсюда огромная разница. И да, наниматель киллера вряд ли может принести вред. Насчет дрона тоже все ясно: производители дронов, пистолетов, молотков и бензопил заведомо ни в каких ужасах не виноваты.

[jsn.livejournal.com]

Свободы слова совершенно так же нет для всех. Например, если это слово-триггер для voice activated gun pointed at.

Так что я прошу прощения за мой сегодняшний приступ глупости, но мне по-прежнему непонятна эта линия аргументации. У меня пока из вашего объяснения получается крайне нелогичная картина: если Вася покупает в интернет-магазине услугу "убийство Пети", и исполнителем является человек, то Вася не наносит тем самым никакого вреда, а если исполнителем является непосредственно торговый робот, то наносит?

[birdwatcher.livejournal.com]

Думаю, что именно так. Это отражает разницу между торговым роботом или ружьем с голосовым управлением, с одной стороны, и человеком-исполнителем, с другой стороны.

[jsn.livejournal.com]

Покупателю-то при этом не сообщаются детали реализации -- это вас не смущает? То есть, рассматривая поступок Васи, вы в точности знаете, что он сделал, что он знал, и какой результат получился -- но не можете вынести суждение о том, виновен ли Вася, не узнав деталей реализации интернет-магазина, с которыми Вася даже не был знаком?

[birdwatcher.livejournal.com]

Я просто не вполне понимаю ситуацию. Значит, выглядит так: предполагаемый преступник заходит на веб-сайт, вводит имя жертвы и плату, после чего жертву убивают, в одном случае автоматически, в другом случае с помощью живого убийцы? Тогда я бы сказал, что в первом случае виноват техник, запрограммировавший робота убивать по получению сигнала об оплате из интернета, во втором случае виноват живой убийца.

P.S. почему я так думаю - потому что в обоих случаях пользователь вебсайта скажет, что думал, что это шуточный вебсайт, потому что такой дикости не мог себе даже представить -- и с ним придется согласиться.

[m-elle.livejournal.com]

да там вообще состоялся забавный разговор:) Я сказала о том, что точно так же относятся многие к полицейским и в Штатах, намекая на то, что опрос bbb нерепрезентативен, и, следовательно, бесполезен - вообразим, что он бы задал такой же вопрос про Штаты, ну и пришли бы к нему, точно так же, десятеро которые не относятся, и десятеро которые таки да, ну и что? Ни о чем не говорит. А разговор почему-то вдруг повернул в сторону обсуждений моих личных взглядов, хотя в данном случае я говорила как раз не о себе; я к полиции таким образом не отношусь, но знаю куда больше людей, которые относятся именно так, чем тех, кто иначе - а у меня весьма общирный круг знакомств, я уверена что куда более разнообразный, чем у уважаемого bbb :))

[filin.livejournal.com]

Иначе говоря, "высказывание не есть деяние." По-моему, такое лекарство хуже болезни.
;-)

[birdwatcher.livejournal.com]

А что предлагаете, сажать избирателей за неправильное голосование?

[birdwatcher.livejournal.com]

Я тоже плохо понял суть исследования. Предполагается, что тётенька соврала и на самом деле она не боится ментов? Или что тётенька боится ментов, но это уникальная фобия и кроме нее такое никому не приходит в голову?

[misha-b.livejournal.com]

Вы сказали не то, что полицейских многие боятся, а то, что они психически больны (и такая точка зрения распостранена). Это меня и заинтересовало.

[misha-b.livejournal.com]

Не совсем понял, при чем здесь свобода слова. Рассмотрим какого-нибудь страшного серийного убийцу. Утверждение о том, что этот человек болен не удивительно и многие, наверное, так считают.

Рассмотрим теперь другого человека, который говорит, что лично он не убивает, но полностью одобряет и поддерживает такого рода деятельность и в некоторой ситуации ему тоже будет приятно/интересно убить много людей. Разумно предположить, что этот человек тоже болен, хотя его высказывания попадают под свободу слова.

Таким образом, если полиция/армия состоит из больных людей, то, мне кажется, логично предполагать, что и люди их поддерживающие и одобряющие тоже больны.

[birdwatcher.livejournal.com]

Я с этим не согласен. Первый человек точно болен, а про второго ничего сказать нельзя. Может, он пошутил, сделал художественное высказывание, вообще этого не говорил и проч. Пусть тоже кого-нибудь убьет, тогда и узнаем, болтовня это, или болезнь.

[jsn.livejournal.com]

в обоих случаях пользователь вебсайта скажет, что думал, что это шуточный вебсайт

Примерно в той же степени, в которой пользователь пистолета скажет, что думал, что это холостой патрон. Во-первых, легко представить себе ситуацию, в которой мы ему не поверим. Во-вторых, даже если он так думал, это не значит "не нанёс вреда", это значит "нанёс вред, не имея злого умысла, по неосторожности". Это разница между manslaughter и murder, но это в любом случае homicide.

Идея с виной техника вообще далекоидущая. Я честно не понимаю, что такого этот техник сделал, чего не сделал, например, тот, кто продаёт дроны с дистанционным управлением. И то, и другое само по себе не убивает, но при желании оператора позволяет убить. Более того, ни для одного, ни для другого сам по себе факт убийства не означает, что был нанесён вред (возможно, наоборот, была восстановлена справедливость). Каким образом техник в одном из этих случаев может быть виновен, а в другом -- нет, мне неясно.

Я думаю, у вас серьёзная ошибка в этом месте. Я думаю, что нанесение вреда -- это совершение действий, которые приводят к ущербу чужой собственности, в ситуации, когда такие последствия предсказуемы из позциции совершающего. Механизм, с помощью которого действия к этому приводят, не принципиален.

[jsn.livejournal.com]

Если второй человек, будучи начальником охраны супермаркета, сказал охране "пропустите этого первого, он отличный парень, ну и что, что у него шотган в руках", то он, в общем-то, не менее болен, чем первый.

И маржинальный избиратель первого на роль, скажем, шерифа -- находится в точности в этой же позиции (если он знает, что он маржинальный :).

[birdwatcher.livejournal.com]

Я тут говорю с точки зрения присяжного. Если мне сейчас, в 2013 году, предложат признать виновным в убийстве человека за то, что он на каком-то вебсайте заполнил поля "кого вы хотите убить?", "номер кредитной карточки" и нажал ОК, то я отвечу, что
это бред, потому что все знают, что таких вебсайтов не бывает кроме как для лулзов.

А если мне скажут, что кто-то построил убивающего робота, подсоединил к вебсайту, и этот робот кого-то убил, то я соглашусь, что этот человек - убийца.

Наконец, если кто-то строит дроны, и продает их ЦРУ, то я скажу, что он, конечно, мерзавец, но его накажет бог, а не суд.

Все это, вероятно, субъективно, но вот как я бы ответил, если бы был присяжным.

[birdwatcher.livejournal.com]

Да, но в основном потому, что у начальника охраны есть уникальные профессиональные обязанности.

[jsn.livejournal.com]

Не понимаю. Ваш второй абзац противоречит первому (в нём говорится, что вы бы на месте суда сочли убийцей строителя дрона, управляемого через вебсайт, а в третьем говорится, что не сочили бы на месте суда виновным того, кто уже построил дрона для ЦРУ [например, управляемого через вебсайт]).

Если некто будет строить высокоавтономные дроны-убийцы с face recognition для продажи всем желающим, вы сочтёте, что он тем самым наносит вред? Следует ли его деятельность пресечь? При этом деятельность продавцов калашниковых не следует?

[jsn.livejournal.com]

Вовсе нет. Потому, что у начальника охраны есть уникальные возможности. Есть они и у избирателя.

[birdwatcher.livejournal.com]

Потому что я не верю в управление боевыми роботами через вебсайт, хотя и верю в управление дронами из ЦРУ. С инженерной точки зрения это противоречиво, поскольку технология одна и та же. Но мне важна семантика понятий "вебсайт" и "центр управления полетами". Если она изменится, я тоже изменю точку зрения.

[birdwatcher.livejournal.com]

У избирателей эти возможности оказались случайно, обязательств не накладывают. Если бы пропустить маньяка предложил не начальник охраны, а просто прохожий, который почему-то всем обычно кажется очень умным и убедительным, я бы его не обвинял.

[jsn.livejournal.com]

Поразительно. А можете развернуть, в чём состоит эта критическая для отличения убийцы от невиновного человека разница?

[birdwatcher.livejournal.com]

В субьективной реалистчности такого управления.

[jsn.livejournal.com]

(опять же) Поразительно. Надо полагать, что если наш маньяк несёт в супермаркет калаш для совершения там понятно чего, и с ним идёт милая обаятельная девушка, полностью в курсе всего происходящего, которая развлекает охрану приятной беседой, чтобы маньяк мог таки попасть внутрь, то, по-вашему, она тоже не нанесла вреда и т.д. Добавим к этому, что она, например, подарила ему этот калаш (добровольная сделка) и расписала ему, что в результате бойни все убитые им могут попасть прямо в рай (без этого он не хотел никого убивать). Если я правильно понимаю, в вашей модели мира она не причинила вреда, не выглядит больной (в отличие от маньяка), и т.д. Если я правильно понимаю, если одна из выживших жертв этого нападения потом её застрелит, это будет убийство невиновного? :) Ну, поразительно же, чего.

[birdwatcher.livejournal.com]

Традиционно считается, что если люди пришли совершать преступление вдвоем, то они оба и виноваты. Я тут ничего нового не предлагаю. Какая связь со всем предыдущим?