Спрашивайте - отвечаем

[birdwatcher]

misha_b интересуется, почему тогда не считать больными всех, кто поддерживает деятельность полиции и армии, а не только саму полицию и армию. Так свобода слова, вот почему. Одно дело убить кого-то, другое дело - сказать "туда ему и дорога". В одном случае убийство, в другом - проявление плохого вкуса. Избиратели и присяжные сами по себе никакого вреда принести не могут.

Comments

[jsn.livejournal.com]

Непонятный аргумент. Ну свобода слова, и что? Для полицейских и свобода дела вон имеется.

сами по себе никакого вреда принести не могут

Примерно как, скажем, наниматель киллера сам по себе вреда принести не может? Или, там, оператор дрона, который без ВПК тоже не многого бы в жизни достиг?

[birdwatcher.livejournal.com]

Аргумент в том, что свободы дела ни для кого нет, а свобода для всех есть, отсюда огромная разница. И да, наниматель киллера вряд ли может принести вред. Насчет дрона тоже все ясно: производители дронов, пистолетов, молотков и бензопил заведомо ни в каких ужасах не виноваты.

[jsn.livejournal.com]

Свободы слова совершенно так же нет для всех. Например, если это слово-триггер для voice activated gun pointed at.

Так что я прошу прощения за мой сегодняшний приступ глупости, но мне по-прежнему непонятна эта линия аргументации. У меня пока из вашего объяснения получается крайне нелогичная картина: если Вася покупает в интернет-магазине услугу "убийство Пети", и исполнителем является человек, то Вася не наносит тем самым никакого вреда, а если исполнителем является непосредственно торговый робот, то наносит?

[birdwatcher.livejournal.com]

Думаю, что именно так. Это отражает разницу между торговым роботом или ружьем с голосовым управлением, с одной стороны, и человеком-исполнителем, с другой стороны.

[(Anonymous)]

А если петя - мент со сколотой эмалью?

[m-elle.livejournal.com]

да там вообще состоялся забавный разговор:) Я сказала о том, что точно так же относятся многие к полицейским и в Штатах, намекая на то, что опрос bbb нерепрезентативен, и, следовательно, бесполезен - вообразим, что он бы задал такой же вопрос про Штаты, ну и пришли бы к нему, точно так же, десятеро которые не относятся, и десятеро которые таки да, ну и что? Ни о чем не говорит. А разговор почему-то вдруг повернул в сторону обсуждений моих личных взглядов, хотя в данном случае я говорила как раз не о себе; я к полиции таким образом не отношусь, но знаю куда больше людей, которые относятся именно так, чем тех, кто иначе - а у меня весьма общирный круг знакомств, я уверена что куда более разнообразный, чем у уважаемого bbb :))

[birdwatcher.livejournal.com]

Я тоже плохо понял суть исследования. Предполагается, что тётенька соврала и на самом деле она не боится ментов? Или что тётенька боится ментов, но это уникальная фобия и кроме нее такое никому не приходит в голову?

[m-elle.livejournal.com]

да вот не знаю.

[misha-b.livejournal.com]

Вы сказали не то, что полицейских многие боятся, а то, что они психически больны (и такая точка зрения распостранена). Это меня и заинтересовало.

[m-elle.livejournal.com]

я объяснила точку зрения тех, кто к них относится как к потенциальной опасности - вооруженный и достаточно безнаказанный человек, с повышенным уровнем агрессии, низким IQ и склонностью к power rage - чем не определение психа?

[bbb.livejournal.com]

Напомню, что мой вопрос относился к русской полиции, а не американской.

Замороженная же мной ветка ушла в обсуждение даже не американской полиции (скажем, вопроса о том, многих ли из ваших американских знакомых полицейские вывели из автобуса, завели в кусты и отобрали 50 долларов, или у многих ли из тех же знакомых полицейские украли машину, а потом вернули за 7 тысяч, и т.д.) - а в обсуждение заведомо маргинальных МНЕНИЙ об американской полиции. Маргинальность же этих мнений неизбежно вывела на вопрос о причинах этой маргинальности, что совсем уж заведомый оффтопик.

Если хотите, я могу эту ветку вообще спрятать - на мой взгляд, в ней нет ничего, что бы имело отношение к предмету постинга.

[(Anonymous)]

У вас просто синдром вахтёра.

[m-elle.livejournal.com]

она туда ушла уже без моего участия, я тут не при чем:) Я же своим замечанием об отношении к американской полиции хотела показать, что Ваш опрос не имеет смысла, поскольку несмотря на то, что здесь (пока еще) противоправные действия совершаются полицией несколько реже, чем в России, народу, относящегося к ней точно так же с подозрением, достаточно много. На тему маргинальности этого отношения в последние несколько лет я просто не согласна, тут и спорить не о чем.

[filin.livejournal.com]

Иначе говоря, "высказывание не есть деяние." По-моему, такое лекарство хуже болезни.
;-)

[birdwatcher.livejournal.com]

А что предлагаете, сажать избирателей за неправильное голосование?

[(Anonymous)]

Большевики так и делали.

Поэтому сейчас открытое голосование не сильно распространено.

[misha-b.livejournal.com]

Не совсем понял, при чем здесь свобода слова. Рассмотрим какого-нибудь страшного серийного убийцу. Утверждение о том, что этот человек болен не удивительно и многие, наверное, так считают.

Рассмотрим теперь другого человека, который говорит, что лично он не убивает, но полностью одобряет и поддерживает такого рода деятельность и в некоторой ситуации ему тоже будет приятно/интересно убить много людей. Разумно предположить, что этот человек тоже болен, хотя его высказывания попадают под свободу слова.

Таким образом, если полиция/армия состоит из больных людей, то, мне кажется, логично предполагать, что и люди их поддерживающие и одобряющие тоже больны.

[birdwatcher.livejournal.com]

Я с этим не согласен. Первый человек точно болен, а про второго ничего сказать нельзя. Может, он пошутил, сделал художественное высказывание, вообще этого не говорил и проч. Пусть тоже кого-нибудь убьет, тогда и узнаем, болтовня это, или болезнь.

[jsn.livejournal.com]

Если второй человек, будучи начальником охраны супермаркета, сказал охране "пропустите этого первого, он отличный парень, ну и что, что у него шотган в руках", то он, в общем-то, не менее болен, чем первый.

И маржинальный избиратель первого на роль, скажем, шерифа -- находится в точности в этой же позиции (если он знает, что он маржинальный :).

[misha-b.livejournal.com]

Конкретный человек, конечно, может врать, прикалываться и т.д. Но когда большая часть общества так считает, как-то странно думать, что они все врут или делают художественное высказывания.

[(Anonymous)]

Вот этот вопрос на самом деле куда интереснее.

Если человек психически болен, почему он должен садиться на меньшие сроки, чем человек, который психически здоров?

А у меня может неокортекс слабо связан с гиппокампом, то есть я с огромной долей вероятности психопат. То есть я получается не виноват в том, что убить человека для меня - пара пустяков.

Пусть меня лечат ноотропами, ароматерапией и лсд вместо строгача в тюрячке. хехе

[misha-b.livejournal.com]

Это очень старый вопрос о свободе воли. Боюсь мы его не решим.

[(Anonymous)]

У долбо-носика по этому поводу недавно было.

Одобрение действием - это совсем не то же самое, что одобрение бездействием.
Чтобы принять решение "мусора не нужны", надо произвести нетривиальное мозговое усилие.

А чтобы оставить всё как есть - мусаров без контроля, а труп без расследования, ничего делать не надо. Ну умер и наплевать. Ну есть психованные/вороватые мусора и наплевать.

Присяжные (не понятно, почему Вы их вспомнили) в этом плане - другое дело. Они должны принимать явное решение, должны поставить галочку за "виновен" или "невиновен".

[birdwatcher.livejournal.com]

Я вспомнил присяжных потому, что после провала защиты "это не мы, это избиратели" менты перейдут к защите "это не мы, это присяжные".

[(Anonymous)]

ЕМНИП, выполнение преступных приказов - тоже преступление.

Это что касается юридической стороны вопроса.

Далее вопрос в том, кто придёт с большим чёрным пистолетом и стребует ответственность именем закона.


Рассматривая же с моральной и социальной точки зрения, избиратели принявшие участие в голосовании при всеобщем избирательном праве виноваты быть не могут.

Вот не голосовавшие например виноваты в том, что допустили чёрного расиста в белый дом, повсеместной гомосятине и т.д. Потому что невсеобщее голосование заставляет политика искать поддержки в мобилизируемых группах населения. Гомосеки, расисты, бандиты, преступные этнические группировки, наркоманы, бюджетники - они хорошо и легко мобилизуются. Поэтому они будут у власти в той демократии, где голосование не обязательно или где нация выскочив из под красной угрозы или из под тоталитаризма быстро теряет избирательную активность.

Поэтому виноваты не избиратели, а неизбиратели.

А вот если будет всеобщая избирательная повинность, то и вопроса, на который можно ответить "это не мы, это избиратели" не сможет возникнуть.