This

[birdwatcher]

https://www.facebook.com/yuriy.kuznetsov.5/posts/1174931719200422: "Натыкаясь на печальные возгласы, которыми в последние дни наполнилась лента, снова и снова невольно возвращаюсь к вопросу: а как эти интеллигентные, образованные, прогрессивно и современно мыслящие люди, ныне печалующиеся по погибшей Пальмире, 12 лет назад восприняли американское вторжение в Ирак? Неужели все как один осудили эту пагубную авантюру или, по крайней мере, из простого благоразумия не сочувствовали ей?"

Я, впрочем, ни в малейшей степени не мог предвидеть, что получится именно Игил. Аргумент был гораздо проще: с какой бы стати туда лезть?

Comments

[glocka.livejournal.com]

> с какой бы стати туда лезть?

Чтобы похоронить золотой динар?

[birdwatcher.livejournal.com]

ггггг

[zelanton.livejournal.com]

[birdwatcher.livejournal.com]

Проблема глубже. Допустим, у Ирака действительно бы оказалось химическое оружие. Ну и что?..

[zelanton.livejournal.com]

блокировать создание средств доставки. Ну и количественный и качественный рост онного.

[birdwatcher.livejournal.com]

Придется оккупировать все страны, поскольку эти опасения неспецифичны для Ирака.

[zelanton.livejournal.com]

И невозможности нейтрализовать все угрозы не вытекает невозможность нейтрализовать наиболее вероятные. Вопрос лишь в адекватной оценки вероятности, самого факта существования угрозы и наличии альтернативных путей решения проблемы.

[birdwatcher.livejournal.com]

Невозможность не вытекает, вытекает бессмысленность. Кто-то где-то может в будущем создать средства доставки для чего-то ужасного - ну да, и что теперь?

[zelanton.livejournal.com]

и бессмысленность тоже не вытекает. Вы же пристёгиваетесь в автомобиле, хотя это очевидно не даёт вам полной гарантии безопасности.

[birdwatcher.livejournal.com]

Это только потому, что пристегнуться ничего не стоит. Если бы для этого потребовалось убивать людей, я бы не пристегивался "на всякий случай".

[zelanton.livejournal.com]

Это смотря как оценивать риски. Можно например исходить из того, что риск бактериологической войны много выше, чем риски, которые следуют из неспристёгнутого ремня. Соотв. повышается и предел цены, которую можно платить за ликвидацию угрозы (на этом направлении, а не в целом, ремень тоже от всего не убережёт).

[birdwatcher.livejournal.com]

Ну это тоже верно, конечно. Если подходящим образом оценить издержки и риски, то получится, что единственное спасение - немедленно купить автомат с патронами и расстрелять кинотеатр. Регулярно случается, кстати.

[zelanton.livejournal.com]

Ну в общем да. Так что всё упирается в адекватность оценок, а это в случае с Ираком было очевидно сделано плохо.

[birdwatcher.livejournal.com]

И совершенно непонятно, кого в результате откуда уволили и какой отдел какой организации закрыли.

[zelanton.livejournal.com]

Ой да всем всё понятно. Только повысили, это большая политика же.

[birdwatcher.livejournal.com]

Ну если исходить из того, что это все большая политика, тогда при чем тут риски. Там, где реально работают с рисками, можно всегда найти концы.

[zelanton.livejournal.com]

мы же обсуждаем гипотетически, рассматривая ситуацию без "это большая политика" "зачем было туда лезть". Если же рассматривать как "это политика", то и вопроса такого не возникнет - геополитика, ВПК и всё тут. Отсутствие "секир-башка" по результатам поиска химического оружия - это просто критерий оценки "политика это всё же было или нет".

ну то есть я мыслю абстрактно, моделируя обе исходные модели, не смотря на то, что считаю, что лишь одна из них имела реальное применение.

[birdwatcher.livejournal.com]

Ну так ни с какой точки зрения осмысленного повведения не получается. Если это было про большую геополитику, то сразу в топку. Если это было про риски, то где обновленные модели.

[zelanton.livejournal.com]

а что значит "обновлённые модели"?

[birdwatcher.livejournal.com]

Ну вот посчитали, что Хуссейн разрабатывает средства доставки химического оружия, потому что в таком-то сервере глючила память; мы его отключили, добавили самодиагностику. Думали, что оккупация приведет к производству автомобилей и фотоаппаротов, потому что такая-то нейронная сеть была натренирована на Германии, Японии и Корее. Добавили Вьетнам, починили. Такие-то руководители решили проводить больше времени с семьей, их заменят такие-то.

[zelanton.livejournal.com]

Так ведь если исходить из "ВПК, геополитика", то цель достигнута, соотв. действия признаны правильными и должны быть закреплены в памяти и воспроизводиться в будущем в сходных ситуациях.

[birdwatcher.livejournal.com]

Вы чередуете два взаимоисключающих аргумента: геополитику и анализ рисков. Если это было для ВПК и геополитики, то организаторов надо отправить на виселицу без всякого разговора о моделях.

[zelanton.livejournal.com]

Вы задали исходный вопрос исходя из модели, которую я считаю неверной - я ответил "почему" в её рамках. Потом показал, почему модель не соответствует реальности. Далее показал более подходящую модель ("ВПК, геополитика"), в рамках которой цель достигнута, наказывать никого не надо, то есть то, что мы и наблюдаем. В рамках этой модели вопрос "почему" не уместен, там играют главную роль политическая и корпоративная конъюнктура, схватка бульдогов под ковром - реальная мотивация субъектов нам неведома, но действуют они при этом рационально (презумпция рациональности, проконтролировать мы не можем).

[birdwatcher.livejournal.com]

Если цель была в том, чтобы привести к власти Обаму и Игил, то все сработало как нельзя лучше.

[zelanton.livejournal.com]

Думаю целей было много, у каждого субъекта в той истории свои. В том числе наверное (но не обязательно) и Обама, и Игил. Раз секир-башка идеологам "проекта" не случилась, а наоборот - предполагаю, что цели были скорее достигнуты, чем наоборот.

Впрочем один положительный вывод всё же был сделан - увязли слишком сильно и слишком надолго, это сковывало долгие годы, признаётся всеми и судя по всему модель "обновляется" именно с опорой на эту обратную связь. То есть "так в целом действовать надо, но в частностях подкорректировать, чтобы не увязать надолго". Вон, в Йемене же бомбят

[birdwatcher.livejournal.com]

Пример нормального подхода:
http://pythonsweetness.tumblr.com/post/64740079543/how-to-lose-172-222-a-second-for-45-minutes

[zelanton.livejournal.com]

на фото кстати типа доказательства биологического, а не химического оружия. Сибирская язва, та самая, которую сейчас почтой шлют ;]

[freedom_of_sea.livejournal.com]

как насчет Афгана где талибы прятали БинЛадена устроивший 9-11 ?

[birdwatcher.livejournal.com]

Такое же безумие. Талибы были готовы выдать его третьей стороне или при наличии доказательств.
http://www.foreignpolicyjournal.com/2010/09/20/newly-disclosed-documents-shed-more-light-on-early-taliban-offers-pakistan-role/
В результате, естественно, получили Бин Ладена на десять лет позже.

[birdwatcher.livejournal.com]

Характерно, что и сам Бин Ладен, и талибы, и Пакистанске руководство - артефакты предыдущей американской войны в Афганистане, против советизации.

[freedom_of_sea.livejournal.com]

это преувеличение конспирологов

[birdwatcher.livejournal.com]

Как это? Это реальность, данная нам в ощущениях. Ничего засекреченного.