Индекс Джини

[birdwatcher]

Почему все рассуждения про индекс Джини такие локальные? Вот, допустим, кто-то думает, что в Америке этот индекс большой, что очень плохо, и если так будет продолжаться, то Америка развалится. OK. Теперь рассмотрим весь мир вместе взятый. В мире индекс Джини еще даже выше, чем в Америке. Потому что добавляются Лихтенштейн и Африка. Значит, мир, если так будет продолжаться, развалится еще скорее, чем Америка? Далее, как это починить? Запретить людям жить в Африке? Учредить в Африке минимальную зарплату 20 долларов в час?

В этом, как раз, нелогичность требований социальной справедливости и, одновоременно с нею, свободы иммиграции. Спрашивается: раз уж строим социальную справедливость, то зачем иммиграция? Люди должны получать причитающееся непосредственно по месту жительства, вне всякой связи с гражданством или резиденством. Если кому-то в Мексике мало платят, надо просто доплачивать ей до необходимого минимума из наших денег.

Comments

[messala.livejournal.com]

Лихтенштейн и Африка не обязаны взаимодействовать друг с другом. Их друг для друга и вовсе кагбе не существует. А вот граждане одной страны таки вынуждены.

[birdwatcher.livejournal.com]

Непонятно. "Не обязаны", но постоянно взаимодействуют (торгуют, например, или совместно заседают в ООН). "Вынуждены", но как конкретно и нельзя ли это облегчить?

[freedom_of_sea.livejournal.com]

так и предлагают. Всемирный налог в пользу африки

[birdwatcher.livejournal.com]

Ну не знаю, у нас ни про какой налог в пользу Мексики не слышно, только легализация иммигрантов.

[freedom_of_sea.livejournal.com]

en.wikipedia.org/wiki/World_taxation_system

[birdwatcher.livejournal.com]

Ну, это почему-то редко обсуждается политиками первого ряда. Я вот только от вас и узнал.

[maksa.livejournal.com]

Вообще, интересная тема, но формат обсуждения хотелось бы другой. А если коротко, я против и социальной справедливости в варианте «взять и поделить», так и против свободы миграции.

[birdwatcher.livejournal.com]

Ну как, против свободы миграции не попрешь. Не выпускать нельзя, это крепостное право. Не впускать тоже нельзя, если кто-то пригласил на работу и поручился. Получается свобода миграции.

[maksa.livejournal.com]

Не впускать можно, это внутреннее дело каждой страны. Большинство стран впускает для работы, но это, наверное, не какое-то фундаментальное правило.

[birdwatcher.livejournal.com]

Оно, конечно, внутреннее дело каждой страны, но разумные люди не будут организовывать страну вокруг идеи недопущения конкуренции.

[maksa.livejournal.com]

Страну сейчас вообще не организуешь, всё заиграно. Но есть страны, которые ограничивают конкуренцию. В Японии, например, зарплата иностранца не может быть меньше средней. Поэтому рабочие и служащие низшего и среднего звена защищены от внешней конкуренции.

[birdwatcher.livejournal.com]

Ну так это от глупости идет, что ж хорошего-то.

[maksa.livejournal.com]

Хм. А по-моему, хорошо. Нечего ломиться туда, где замечательная жизнь организована не твоими руками и даже не твоих предков. Точнее, хотеть туда — это нормально, а вот пускать не надо. Давай, организовывай у себя нормальную жизнь.

[birdwatcher.livejournal.com]

Вы забыли про японца, который молодец и нашел дешевого работника. И японца-квартиросдатчика, который нашел исправно платящего жильца. У вас абстрактные благие пожелания, а у них разваливаются практически подписанные договоры.

[maksa.livejournal.com]

Трагедия общин, известная вещь.

[birdwatcher.livejournal.com]

А какие без социального государства общины? Человек вон собрался жить в данной чамтной квартире и работать на данной работе, уже обо всем договорился. Если вам прямо жалко, чтобы он два раза в день проходил по улице, выкупим и улицу.

[maksa.livejournal.com]

Почему без социального государства? Я не понимаю. Государство как институт призвано выполнять несколько базовых задач, прежде всего защищать в широком смысле своих граждан и решать ту самую проблему общин, когда по теории игр удовлетворение личных интересов приводит ко всеобщему поражению.

Если богатое государство откроет границы для дешёвой рабочей силы, оно рискует получить падение уровня зарплат и безработицу для своих граждан. Это не считая роста преступности и утраты культурной идентичности. Некоторые страны и город Москва пошли по такому пути, и теперь расхлёбывают последствия по полной программе. Экономия на краткосрочном этапе привела в результате к затяжному кризису.

От открытых границ иммигрант выигрывает безусловно, а его работодатель и местная экономика — лишь в короткой перспективе. В долгосрочной получаем описанные выше проблемы.

[birdwatcher.livejournal.com]

Я сперва не понял, что вы имеете в виду, потому что трагедия общин - это про общее пастбище, которое кто-то один хищнически выпасает. Например, если бы все работники данного нанимателя иммигрантов в свободное время сидели бы на корточках на тротуаре, а вам было бы из-за этого не пройти. Это лечится простой приватизацией.

А вы, оказывается, про влияние дешевой рабочей силы на безработицу. Ну, дешевая рабочая сила все равно существует, от этого никуда не деться. Альтернативой тому, чтобы нанимать ее здесь, будет в лучшем случае аутсорсить производства туда, а в нормальном случае - потерять конкурентоспособность и закрыть соответсвующие производства вообще.

Насчет культурной идентичности, действительно, ничего утешительного сказать не могу. Приходится выбирать между нею и эффективностью.

[maksa.livejournal.com]

Я воспринимаю трагедию общин как приложение теории игр на человеческое общество. Есть уйма примеров, когда общество не способно применить выигрышную тактику без создания института, который будет ущемлять возможности отдельных людей ради их же блага.

Пригласить гастарбайтера выгодно каждому отдельному предпринимателю здесь и сейчас. Падает уровень оплаты, затем возрастает конкуренция (в итоге можно за меньшие деньги выбирать специалистов получше), растут обороты производства и торговли (людям же надо есть, одеваться, ездить, ночевать). А что гастарбайтеры выводят деньги за границу — не проблема данного конкретного предпринимателя. Что местную молодёжь невыгодно трудоустраивать — тоже не его проблема. И уровень преступности его не беспокоит.

А потом проводим интеграл по контуру, и оказывается, что в целом проиграли все. Кроме гастарбайтеров, которые в лучшем случае уедут к себе домой с заметной суммой заработанных денег, а в худшем — перетащат к себе семью и не ассимилируются, а начнут качать права и превращать условную Японию в условный Пакистан.

Аутсорс — это нормальное явление. Благодаря ему повышается уровень жизни в бедных странах, а в богатых появляются возможности для дальнейшего технологического прогресса, который движет вперёд всю цивилизацию.

[birdwatcher.livejournal.com]

По-моему, все ваши аргументы применимы к аутсорсингу. Аутсорсить выгодно каждому отдельному менеджеру здесь и сейчас. Падает уровень оплаты, растут обороты производства и торговли, а что аутсорсеры выводят деньги за границу - не проблема данного конкретного менеджера, что местную молодежь трудно трудоустраивать - тоже не его проблема.

И не только к аутсорсингу, а к любой международной торговле. Купить китайский телевизор выгодно каждому отдельному телезрителю здесь и сейчас, и далее по тексту.

Я думаю, если что-то выгодно сделать здесь и сейчас, то как раз и надо поскорее это сделать. А если кому-то кажется, что он из-за этого страдает, то тут возможно два случая: (1) он страдает, как страдали производители карет, когда изобрели автомобили, что печально, но ничего не поделаешь, либо (2) что-то недостаточно приватизировано, как то пастбище.

[maksa.livejournal.com]

Многие, но не все. Вот с молодёжью, например. Всё равно не та же ситуация, когда приехали иностранцы, и предложение в два раза больше спроса. Всегда есть работа в сфере услуг, неквалифицированная работа — ею можно занять тех, кто не может трудиться интеллектуально.

А если страна богатая, она даёт хорошее образование, что позволяет выпускникам заниматься тем, чем не могут заниматься выпускники развивающихся стран. Создавать что-то новое и уникальное для мира.

[birdwatcher.livejournal.com]

Не чувствую разницу. Эта неквалифицированная молодежь могла бы ведь клепать на конвейерах отечественные телевизоры или даже отечественные автомобили, да только они никому не нужны, а всё почему?

Насчет сферы услуг, кстати, аргумент работает в обе стороны - если есть иммигранты, то неквалифицированная молодежь может хотя бы кормить их в ресторане и продавать им бензин, а если все производство за морем, то тут вообще ничего нет, огороды вокруг темных небоскребов с выбитыми окнами.

[maksa.livejournal.com]

Эх, вот говорил я, что формат неудачный. Я уже потерялся, в рамках каких предположений мы обсуждаем.

В любом случае, если всё производство за морем, это ещё не значит, что в стране делать нечего. Можно НИОКР заниматься, это не менее прибыльно.

[birdwatcher.livejournal.com]

Ну а каким образом иммигранты мешают заниматься НИОКРом? Отвлекают своими красивыми женщинами, что ли?

[maksa.livejournal.com]

Нельзя трудоустроить ту часть населения, которая не может работать умом.

[birdwatcher.livejournal.com]

И всегда будет нельзя, покуда у вас легален импорт товаров. О каких рабочих местах мы говорим - дворников? Много ли их, стоит ли вообще обсуждать?

[maksa.livejournal.com]

Дворники, уборщики, продавцы и кассиры, водители (грузовики, автобусы, такси), няни, обслуживающий персонал в общепите, строители, ремонтники, сборщики мебели, курьеры.

[birdwatcher.livejournal.com]

Сборщики мебели - нет, остальное да. Теперь, надо подумать: мы договориваемся вместе переплачивать представителям этих профессий, потому что у них одна с нами культурная идентичность? Как-то сомнительно, моя культурная солидарность так далеко не простирается.

[misha-b.livejournal.com]

>Страну сейчас вообще не организуешь, всё заиграно.


Некоторые пытаются: https://en.wikipedia.org/wiki/Liberland

[maksa.livejournal.com]

А, читал я их сайт. Сугубо коммерческий проект. В анкете так прямо и спрашивается: сколько зарабатываете и сколько можете дать денег.

[misha-b.livejournal.com]

Даже если так, то все равно интересный эксперимент.

[birdwatcher.livejournal.com]

https://mises.org/library/new-banner-interview-murray-n-rothbard-0

[maksa.livejournal.com]

Да, переплачивать. Но не только за культурную идентичность и, наверное, даже вообще не за неё. А вот за что.

В любом обществе есть инвалиды. И нормальное общество инвалидов поддерживает. Как правило, это заключается в выплате пособия, размер которого привязан к уровню жизни. Никто всерьёз не говорит: с какой стати мы тут в Японии платим инвалиду в десять раз больше, чем в Бангладеш. Никто не говорит: а давайте всех инвалидов переселим куда-нибудь в Молдавию и будем им перечислять в десять раз меньше — там и этого будет им хватать на достойную жизнь. Нет сравнения с уровнем жизни в других местах. Страна дорогая — значит, будем платить соответственно.

Так вот, по моим убеждениям, государство с высоким уровнем жизни должно стараться давать своим гражданам хорошее образование, чтобы их работа была эффективной и оправдывала их высокие зарплаты, ну а государство оставалось в лидерах. Но всегда остаётся какая-то часть населения, которая неспособна к высококвалифицированному труду (инвалиды, кстати, среди их числа, но можно их вынести за скобки). Теоретически, этих людей можно бросить на произвол судьбы: не смог трудоустроиться на хорошую зарплату — твои проблемы, не устраивает зарплата гастарбайтера — уезжай из страны, и нас не волнует, что в других местах ты и такой не найдёшь.

Что получаем в результате? Кто-то вообще не будет работать благодаря помощи обеспеченных родственников. Эти люди сформируют класс бунтовщиков, которые первыми пойдут бить витрины и жечь машины. Кто-то будет работать за зарплату в разы меньше, чем у сверстников, и возможно на должностях вроде уборщика. Впрочем, любая должность с низкой зарплатой станет непрестижной и презираемой. В результате вырастет социальная напряжённость, такие люди будут чувствовать себя низшей кастой, опять же, возможны забастовки и бунты.

Наконец, дети иммигрантов начнут устраивать погромы из-за безработицы, как это случилось в Англии в 2011 году и в Швеции в 2013-м. И заливать деньгами в итоге придётся куда больше людей.

И кому это в конечном итоге надо? Не проще ли субсидировать неквалифицированный труд, которого останется не так много? Давать социальную рекламу, утверждающую, что любая работа является достойной. В Хельсинки дворниками и сотрудниками «Макдоналдса» работают не азиаты, как в Москве, а местная молодёжь, и считается полезным пройти через такой опыт в молодости. Можно задействовать инвалидов для определённых работ, как в Испании, где их устроили продавать лотерейные билеты.

А иностранцев привлекать точечно, в рамках усиления интеллектуального потенциала страны.

[birdwatcher.livejournal.com]

Мой пост именно про это: ПОЧЕМУ, собственно, о бангладешских инвалидах удается заботиться меньше, чем о японских? А вдруг бангладешские безработные разозлятся и пойдут на Японию войной? Если это не проблема, то, может, и японские безработные не проблема?

[maksa.livejournal.com]

В чём причины неравенства государств? Наверное, три основных. Качество управления, менталитет и природные условия: наличие полезных ископаемых / природных даров, климат, логистика.

А дальнейшие рассуждения сильно различаются в зависимости от того, обсуждаем ли мы ситуацию в рамках единого правительства для планеты или нынешнего мироустройства.

[birdwatcher.livejournal.com]

Нет, в чем причины неравенства государств понятно. Непонятно, почему это неравенство не вызывает никаких иррациональных страхов, а неравенство граждан одного государства - вызывает. Чем японский бедняк страшнее бангладешского?

[maksa.livejournal.com]

Почему иррациональных? Вполне себе рациональные опасения дестабилизации в обществе.

Неравенство между государствами тоже вызывает напряжённость. Но богатые страны обычно лучше вооружены, что неплохо сдерживает. К тому же основные причины неравенства заключаются в человеческом факторе, что делает это неравенство в значительной мере справедливым. У Южной Кореи и КНДР (ФРГ и ГДР) стартовые условия были примерно одинаковы, а вот поди ж ты.

То есть, я вижу проблему в том, как сделать справедливым существование людей на большой территории с единым управлением. Но проблемы в том, что при нынешнем положении дел иммиграция богатыми странами ограничивается, не вижу.

[birdwatcher.livejournal.com]

Ну так и богатые люди в пределах данной страны лучше вооружены, точнее, могут нанять мощную охрану и полицию. Я, короче, не вижу ни этического аргумента, ни утилитарного, почему обязательно надо помогать своим согражданам, и можно не помогать чужим. При чем тут вообще гражданство?

[maksa.livejournal.com]

Ага, вот в чём вопрос. Я уже написал на него ответ, потом решил, что спрашивается другое, и стёр.

Богатство страны образовалось благодаря её жителям. Нетрудно предположить, что они трудились ради себя и своих потомков. Потому глубоко несправедливо, что в страну, где жизнь налажена, а зарплаты высокие, приезжают посторонние и вытесняют местных. То есть, человек по факту рождения/гражданства обладает определёнными правами на богатства страны. Про инвалидов те же самые соображения были, но ваш следующий вопрос был «а почему бы не сделать богатым Бангладеш», или я его так понял, по крайней мере.

(А если благосостояние получено за счёт природных богатств, то в конституции наверняка написано про то, что природные богатства принадлежат гражданам.)

Ещё я писал про проблему безработицы, возникающую из-за приезжих. Не логично ли решать её ограничением иммиграции, а не экстрадицией собственных граждан (тем более что в конституции наверняка гражданам дано право проживать в своей стране)?

Куда ни кинь, нет причины помогать чужим, пока свои нуждаются в помощи.

[birdwatcher.livejournal.com]

Вы про богатство страны рассуждаете в такой модальности, будто оно на нас откуда-то абстрактно свалилось, типа месторождений нефти, и надо теперь его поделить, так что логично сперва между своими. Это логично для Техаса и Саудовской Аравии. Но если зарабатывать из воздуха, перспектива меняется.

[maksa.livejournal.com]

Да нет же, наоборот, как раз в случае природных богатств могут возникнуть вопросы, почему они должны принадлежать местным жителям, а не жителям всей планеты. А когда задумываешься, почему в Южной Корее живут богаче, чем в Северной, всё как-то сразу понятно.

[birdwatcher.livejournal.com]

Ну это уж я совсем не представляю, почему. Потому что там американская оккупация? Причина еще более чудаческая, чем неравномерное распределение нефти в земном шаре.

[maksa.livejournal.com]

Потому что в КНДР было (и продолжается) отвратительное управление. Рассуждать о том, насколько в неэффективном руководстве виноваты рядовые жители, сложно, но итог один — в бедности виноваты живущие там люди. Потому никаких моральных прав на то, чтобы пользоваться благами, которые создали южные корейцы, у северных корейцев нет.

Когда объединятся — пойдёт процесс выравнивания уровня жизни, как это случилось в Германии.

[birdwatcher.livejournal.com]

Ну невозможно так рассуждать - если вас оккупировали США, то вы эффективнык молодцы, а если вас оккупировал СССР, то вы ленивые дураки. У меня все восстает против такой логики.

[maksa.livejournal.com]

Ну какая, по большому счёту, разница, в чём причина. Внешнее влияние, другой менталитет или просто не повезло с вождём. Одна страна управлялась эффективно, другая нет. Одни разрабатывали процессоры и ракеты, другие пахали на рисовых полях. В первой стране за два-три поколения построили заводы и университеты, во второй не сделали ничего.

Или, как в той песне, мерилом работы считать усталость? Если люди не бездельники, а просто рис руками выращивали, то в других странах (выбрать можно любую, а как иначе) они должны получить те же права, что и местные? У меня всё восстаёт против такой логики.

[birdwatcher.livejournal.com]

Ну все упирается в то, что кому-то повезло, а кому-то нет. Я могу воспринять любые следствия из этого факта, но связь этих следствий с гражданством представляется крайне искусственной.

[maksa.livejournal.com]

Не всё упирается, это я упростил. Азиаты оказались способны на экономическое чудо, а в африканцев я не верю. Собственно, и примеров не было. И это не случайность.

Но ладно, допустим, что причина только в «не повезло». И что можно сделать? Можно открыть границы, как предлагаете вы, но сохранить государства и гражданства. Все желающие из Мали и Пакистана переедут в Швейцарию, Японию и Канаду. Плевать пока что на культуру и традиции, но через двадцать лет новое поколение малийцев и пакистанцев тоже приедет на ПМЖ. Потому что в Швейцарии, Японии и Канаде останутся (пока что) прежние власти и всё ещё живая экономика, а в Мали и Пакистане всё останется прежним. Жизнь там лучше не станет. И так будет до тех пор, пока не сложится ситуация, что из Мали в Швейцарию ехать ну никакого смысла нет.

Что-то подобное мы наблюдаем в ЮАР после отмены апартеида.

Второй вариант — не открывать границу для кого попало. Для защиты даже не своего населения — а страны вообще, точнее, её уровня развития.

Швейцария в качестве примера, пожалуй.

И третий — установить управление над территорией, с которой открываешь границу. Это пример ФРГ, включившей в свой состав ГДР. Товарищи восточные немцы, можете перемещаться как хотите, нам придётся непросто, но раз наши методы подняли Западную Германию, то как-нибудь поднимем и Восточную, стартовая точка лучше.