![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
birdwatcherhttp://blog.mises.org/archives/010340.asp
http://www.jhhuebert.com/articles/In%20Defense%20of%20Advertising%20in%20Space.pdf
Мол, с нею ничего поделать нельзя, потому что хоумстединг. На первый взгляд, странная идея. Хоумстединг предполагает, что вещью никто не пользуется. Но все мы тысячи лет пользуемся Луной -- а именно, чтобы смотреть на нее в ее привычном виде. Вид луны в небе, по-моему, является примером commons, а не ничейной территории. Соответственно, ее надо приватизировать, а не хоумстедить.
http://www.jhhuebert.com/articles/In%20Defense%20of%20Advertising%20in%20Space.pdf
Мол, с нею ничего поделать нельзя, потому что хоумстединг. На первый взгляд, странная идея. Хоумстединг предполагает, что вещью никто не пользуется. Но все мы тысячи лет пользуемся Луной -- а именно, чтобы смотреть на нее в ее привычном виде. Вид луны в небе, по-моему, является примером commons, а не ничейной территории. Соответственно, ее надо приватизировать, а не хоумстедить.
no subject
Date: 2009-07-23 05:07 pm (UTC)Ведь не считаем же мы, что сам факт того, что чей-то дом виден с улицы и радует глаз прохожих, дает этим прохожим какие-то права на распоряжение этим домом.
no subject
Date: 2009-07-23 05:11 pm (UTC)no subject
Date: 2009-07-23 05:13 pm (UTC)no subject
Date: 2009-07-23 05:14 pm (UTC)no subject
Date: 2009-07-23 05:22 pm (UTC)Если же вы имеете в виду использование египетским туристическим бизнесом, то ведь и платные планетарии, вероятно, существуют тоже.
no subject
Date: 2009-07-23 07:03 pm (UTC)Думаю, это утверждение можно проверить экспериментально - много ли мы знаем случаев, когда владельцы произведений искусства, широко признанных таковыми, целенаправленно их уничтожали? Скажем, резали картины, ломали скрипки Страдивари?
Кстати, я когда-то читал о том, как была выстроена целая система аренды скрипок старых мастеров, увязывающая их частных владельцев и выдающихся скрипачей. Очень интересный механизм, и чисто рыночный - в смысле не государственный.
no subject
Date: 2009-07-23 07:10 pm (UTC)no subject
Date: 2009-07-23 08:19 pm (UTC)Насчет культуры - тогда и Америка на момент заселения была commons с европейской точки зрения, потому что ее заселение очень сильно поменяло европейскую культуру, например, представления о географии. Если, скажем, на высокой горе никто не живет, и все на нее смотрят - она commons или же ее можно хоумстедить?
no subject
Date: 2009-07-23 08:24 pm (UTC)no subject
Date: 2009-07-24 12:19 am (UTC)no subject
Date: 2009-07-24 12:45 am (UTC)no subject
Date: 2009-07-24 08:58 am (UTC)- браво! :-))
no subject
Date: 2009-07-26 07:26 pm (UTC)конечно, много. просто у скрипок и картин альтернативных применений немного. а ювелирные и архитектурные произведения уничтожались собственниками вовсю.
no subject
Date: 2009-07-26 07:48 pm (UTC)Зайдете на сайт "Москва которой нет" и убедитесь в наличии десятков и сотен таких случаев.
В чуть меньшей мере такое уничтожение можно лицезреть, пройдясь по центру Москвы - найти исторический и художественно ценный фасад Шехтеля или Кекушева, не изуродованный гроздьями кондиционеров и стеклопакетами, не имеющих никакого отношения к оригинальному рисунку переплетов.
Исключения - особняки, отданные под посольства.
no subject
Date: 2009-07-26 08:33 pm (UTC)Главная проблема - переходный период, когда наследием прошлого богатства распоряжаются еще не восстановившие свое богатство бедняки, для которых прикладная ценность квадратного метра намного выше эстетической. Точно так же, хорошо помню, как в советское время рядовая машина ценилась (и стоила) больше, чем рядовая квартира, что сегодня воспринимается как безумие. Но мой коммент был не о переходном периоде, а об устойчивом состоянии.
no subject
Date: 2009-07-26 08:36 pm (UTC)no subject
Date: 2009-07-26 09:14 pm (UTC)Причина-то ясна, обитателю квартиры с кондиционером и стеклопакетами они в большинстве случаев не видны. Ну да, престиж дома и стоимость недвижимости чуть-чуть падает, впрочем, они упали после того, как кто-то первый поставил себе белые стеклопакеты не с тем переплетом и повесил кондиционер.
Совершенно не зря в Англии, например, запрещают делать с listed buildings что попало, будь ты хоть сто раз владелец. Иначе слишком интересы перекошены.
no subject
Date: 2009-07-26 09:22 pm (UTC)ну тут, понятно, дырка: "широко признан произведением искусства" это не то же самое, что "может быть продан за некую цену"
например, копия фильма может удовлетворять первому, но не второму. "городской центр Амстердама", с другой стороны, удовлетворяет первому и стоит недешево, но не факт, что именно как произведение искусства. наверняка, рентабельнее разрешить там снос и многоэтажное строительство
no subject
Date: 2009-07-26 09:32 pm (UTC)Как я уже сказал, вся проблема - в залечивании переходного разрыва. Красивые дома арт-нуво лишились застройщиков, владельцев и съемщиков, которые всю эту эстетику ценили (потому что готовы были платить за нее). Оказались ничьими, потом попали в руки случайным владельцам, часто ни за грош, и т.д. В нормальной ситуации первоначальный владелец мог бы создать сервитут и все такое прочее. Постепенно такое залечивание происходит. В какой-то момент ценность проживания в доме, обладающем признанным архитектурным статусом, на знаменитой улице и т.д., достигает такого уровня, что владельцу окупается проведение скрытой централизованной вентиляции, установка эстетически невызывающих оконных рам, восстановление решеток и дверей.
Совершенно не зря в Англии, например, запрещают делать с listed buildings что попало, будь ты хоть сто раз владелец.
Конечно, не зря. Вполне понятно, зачем и почему это делается. Но ведь и все остальные случаи государственного регулирования, все без исключения, тоже основываются не на злодейском произволе диктаторов, а на желании самого всякого добра и пользы. Просто это все в итоге - менее эффективно и слишком часто приводит к результатам, противоположным желаемым.
Что же касается listed buildings, то
no subject
Date: 2009-07-26 09:45 pm (UTC)С амстердамами - это вообще слишком странная история, не укладывающаяся в рамки простого купил-запретил-разрешил. Каким образом возникли европейские города - Амстердам, Лондон, Ленинград? Почему они прекратили возникать? Почему сто пятьдесят лет назад в результате массового сноса и многоэтажного строительства появился прекрасный османовский Париж, а пятьдесят лет назад в результате такого же сноса-строительства появились ужасные безликие офисные кварталы Вашингтона? Что было курицей, а что яйцом? Регулирование привело к остановке развития европейских городов (и попыткам консервации того, что осталось), или наоборот? Или там другие причины? У меня нет готового ответа.
Но я вижу, что в том же Лондоне, а также Вене, Москве, Ленинграде и т.д., новая застройка в старой среде, примерно, с 30-х годов по конец 80-х - за малым исключением, ужасна и отвратительна, а вот за последние лет десять-двадцать, наоборот - удачнее с каждым годом, намного менее раздражает, а часто даже радует. И даже в Вашингтоне то, что построили за последние лет десять - в архитектурном плане небо и земля по сравнению с тем, что строили предыдущие полвека. Что-то меняется.
no subject
Date: 2009-07-26 09:54 pm (UTC)про Амстердам - ну вот есть какой есть сейчас, оставленный государственными усилиями. если завтра ввести свободу- исчезнет, если цены на недвижимость не поменяются при этом радикально. жалко ведь будет.
еще одна дырка в вашиз рассуждениях - это то, что нечто может быть широко признано произведением искусства, но альтернативная цена может слишком сильно флуктировать и снесут это искусство в ближайшем ценовом пузыре, а могло бы 2000 лет стоять.
no subject
Date: 2009-07-26 10:13 pm (UTC)"ну вот какой есть" - это не ответ, а признание отсутствия ответа. Амстердам, какой есть - не выстроен на пустом месте. Сколько там было итерация строительства-сноса-строительства? Сколько произведений искусства было разрушено, чтобы на их месте создать те произведения искусства, которые сейчас стоят вдоль улиц и каналов? И почему этот итерационный процесс вдруг остановился и даже повернулся вспять? Вот где корень проблемы.
Про альтернативную цену - ну так ведь альтернативные цены флуктуируют обычно акросс-зе-борд. То есть когда огромный сарай на месте снесенного дворца стоит большущие деньги, то цена такого же сарая на месте другого, старого сарая тоже высока. Опять же - при высокой цене на новые квартиры в домах-коробках, насколько я понимаю, растут и цены на старые квартиры в домах-дворцах. Дельта - сохраняется.
И это не говоря о том, что ничто не мешает миллионам любителей архитектуры сложиться и выкупить любимое произведение. Уникальное произведение искусства потому и уникально, что единично, что аналогов мало. Проблема здесь та же, что я когда-то очень давно в разговоре с юзером yucca описал так: Вы же с вашими единомышленниками не диктатор, поэтому в обмен на отбирание денег у темных олухов, не понимающих величия науки, темные олухи отбирают деньги у вас, на свои "государственные" цели, вам, может быть, глубоко чуждые и отвратительные. Условно говоря, ради вас государство за деньги олухов финансирует фундаментальную науку, а ради олухов за ваши деньги оно финансирует, скажем, войну в Ираке (можете подставить то, что вам не нравится). (http://bbb.livejournal.com/1393968.html) Если ценители искусства указывают тупым болванам, как надо распоряжаться их имуществом, то и тупые болваны точно так же укажут ценителям искусства, как надо распоряжаться их, ценителей, собственностью. И что-то мне говорит, что чистый результат для искусства вовсе не обязательно будет положительным...
начните с Фудзи
Date: 2009-07-27 12:18 am (UTC)и я посмотрю, что с вами сделают японцы.
Re: начните с ФудзиНачните с вечерней прогулки по Гарле
Date: 2009-07-27 07:23 am (UTC)Кто и что с кем сделает вроде бы само по себе не является аргументом в пользу того, что именно это кому-то с кем-то и следует делать. (В конкретном случае с Луной у меня нет четкого мнения, я просто считаю, что любое мнение не так просто обосновать.)
no subject
Date: 2009-07-27 09:05 am (UTC)Это известный эффект. Архитекторы строят так, чтобы нравиться современникам, а не их детям и внукам. Правнукам построенное опять постепенно начинает нравиться.
no subject
Date: 2009-07-27 02:59 pm (UTC)no subject
Date: 2009-07-27 03:04 pm (UTC)no subject
Date: 2009-07-27 03:05 pm (UTC)no subject
Date: 2009-07-27 03:13 pm (UTC)Соответственно, вам надо показывать, что Луна ближе к вашему примеру, чем к моему, а как вы это будете делать? Скажете, что на Луну не летали раньше не потому, что не хотели, а потому, что не могли или не сообразили? А как докажете?
no subject
Date: 2009-07-27 03:37 pm (UTC)Давайте, вернемся к этому разговору лет через пятьдесят :)
no subject
Date: 2009-07-27 03:40 pm (UTC)Я в данном случае не про Луну говорю. История с Луной - это все-таки выход в некое новое измерение, столкновение с объектами другого масштаба, другой природы, нежели те, с которыми сталкивалось человечество в течение тысячелетий своего существования. Распространять конвенции, сложившиеся по отношению к объектам, скажем так, до-лунной эпохи (которая, очевидно, еще не завершилась), на Луну - можно разве что с большой осторожностью.
Поэтому я не готов согласиться ни с тезисом о том, что Луна представляет собой полноценный объект хоумстединга, ни с тезисом о том, что Луна ни в коем случае не может быть объектом хоумстединга.
Освоение Луны в масштабах, способных изменить ее восприятие с Земли, тем более невооруженным глазом - это все-таки нечто настолько далекое от нашего правового опыта, что обсуждение его в терминах этого опыта рискует превратиться в пародию на самое себя (что не без резона и подметил таки_нет).
no subject
Date: 2009-07-27 03:44 pm (UTC)no subject
Date: 2009-07-27 03:45 pm (UTC)Таки-нет подметил, что это пять, идейно-крепкий речекряк, на скрижали, это пять, идейно-крепкий речекряк, на скрижали, это пять, идейно-крепкий речекряк, на скрижали, причем уже довольно давно.
no subject
Date: 2009-07-27 03:52 pm (UTC)no subject
Date: 2009-07-27 03:57 pm (UTC)no subject
Date: 2009-07-27 05:17 pm (UTC)no subject
Date: 2009-07-27 05:25 pm (UTC)no subject
Date: 2009-07-27 05:32 pm (UTC)no subject
Date: 2009-07-27 05:52 pm (UTC)В этом смысле Ленинград ценен как не просто европейский город, а законсервированный европейский город, с ничтожным объемом вкраплений после 1917 года.
no subject
Date: 2009-07-27 06:03 pm (UTC)no subject
Date: 2009-07-27 06:11 pm (UTC)no subject
Date: 2009-07-27 06:17 pm (UTC)no subject
Date: 2009-07-27 06:27 pm (UTC)А если серьезно, то, думаю, хорошего универсального решения нет.
no subject
Date: 2009-07-27 07:05 pm (UTC)no subject
Date: 2009-09-14 09:01 am (UTC)