birdwatcher: (Default)
[personal profile] birdwatcher
[livejournal.com profile] sowa пишет: "Я вам дам непрошенный эктремистский совет: если есть возможность (более-менее, если ваша жена не работает), не отдавайте дочку в школу вообще. Найдите местных людей, занимающихся homeschooling, пусть она с их детьми общается, а учится дома."

Re: PS

Date: 2005-05-19 11:41 pm (UTC)
From: [identity profile] ryrma.livejournal.com
А автор - либертарианец? Очень интересно. Я воинствующих либертарианцев терпеть не могу, а по всяческим тестам получается, что я - как раз где-то туда же склоняюсь... Разобраться недосуг, правда.

Если это был вопрос про "в каком возрасте дети могут решать, ходить ли им в школу", то имхо - в любом сознательном. При участии родителей, обеспечивающих информированность ребенка, конечно (а то как же делать информированный выбор?)

Мои лет с 5 - 6 решали. Вполне ответственно и успешно.

Re: PS

Date: 2005-05-20 12:05 am (UTC)
From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com
У меня, как я писал, нет специфически либертарианского ответа на вопрос "в каком возрасте дети могут что решать". Либертарианский вопрос был бы таким: "если мы согласимся, что дети в данном возрасте решать не могут, то в этом случае -- могут ли за них решать их родители, или же тогда должно решать государство". Тут, надеюсь, ответ очевиден. Взаимоотношениями же родителей и детей либертарианство не занимается, предоставляя им решать этот вопрос в индивидуальном порядке.

Re: PS

Date: 2005-05-20 12:42 pm (UTC)
From: (Anonymous)
Sure. I got the answer the first time. For clarity, instead of repeating the question, should've given the link, sorry.

Re: PS

Date: 2005-05-20 01:04 pm (UTC)
From: (Anonymous)
I am very much impressed! You seem to have especially precocious
child(ren). From my personal experience, having observed several less remarkable 5-6-year olds and decisions they make, I have no evidence for 5-6-year olds generally being able to grasp the long-term consequences of their decisions.

Re: PS

Date: 2005-05-20 02:54 pm (UTC)
From: [identity profile] ryrma.livejournal.com
Ha, I just don't think that I can grasp that consequences myself... but they, at least, can feel what's right for them at this particular moment. One step at a time, you can't plan far ahead with the kids, they are changing all the time.

And neither of my kids was ever advanced in the social sphere... just the opposite, in fact. But yeah, we let them make their own decisions and their own mistakes from quite an early age. BTW, sometimes I tried to influence their educational choices, just couldn't help it when I thought I know better. In the long run, they were right more often than I was... :))

Re: PS

Date: 2005-05-21 01:08 am (UTC)
From: (Anonymous)
Me: Интересно, что говорит либертарианское воззрение про возраст, когда дети обретают самостоятельность и с каким классом это соотносится.

Спрашиваю, т.к. думаю, что граница проходит по средней школе и пересечение решения родителей про homeschooling AND high school пусто.

You: ... Решения, где учиться, и ходить ли в школу, принимали сами лет с 6.

I think that "they, at least, can feel what's right for them at this particular moment" and "Решения, где учиться " are notions of different orders of magnitude. Besides, you shouldn't denigrate your ability to grasp long-term effects. For example, if your child goes to the school, where there are no foreign language instruction, you are able to grasp that if your child doesn't start learning language in early age, s/he will rather likely have a stronger accent; if s/he doesn't learn enough mathematics early, it would be hard to grasp more advanced math subjects later, that without learning strategy, one wouldn't be successful in chess,etc. I am really in doubt that a 6-year old child can give proper weight to these far in the future effects. We all discount future and children generally discount future more acutely. Also, I am a bit familiar with how 6-year olds play chess and how far they can generally see in chess. Of course, there are extremely rare 6-year olds that can see much further, on the order of a good 12-13 year old. So, I am not saying that it is impossible, but you should count yourself lucky that you have so perspicacious children. It is just hardly can be applied to a generic 6-year old, so it doesn't answer my question (that birdwatcher answered).

Re: PS

Date: 2005-05-23 02:54 pm (UTC)
From: [identity profile] ryrma.livejournal.com
I am really in doubt that a 6-year old child can give proper weight to these far in the future effects.

Дело в том, что Вы ошибаетесь, когда полагаете априори, что я придаю большой вес этим самым "future effects". То есть таки да - я их пытаюсь увидеть и сообщить о них ребенку (а то как же он будет делать informed decision) - но не более того. Поскольку ребенок знает, что последнее слово за ним, он относится к моей информации со всей серьезностью, даже если для него в данный момент "future effects" - это пустой звук.

Но. Я могу предложить ребенку или даже сагитировать его заняться французским, или музыкой, или математикой - но если ему не нравится учитель, или тягостно будет упражняться ежедневно - то я буду совершенно согласна с решением бросить это дело нафиг. Я могу, конечно, override любое их решение, если я вижу, что оно - опасное, но... я совершенно честно не могу вспомнить, когда в последний раз это приходилось делать. И у меня мало что подходит под категорию "опасное".

Между прочим, одна из тех ошибок, о которых я говорила выше, состояла как раз в уговаривании старшей дочери (одаренной математически) перейти в более "подходящую" ей школу. Действительно, уровень математики в той школе был гораздо выше, и учительница - очень сильная, но общая обстановка - давила, и ребенок стал зажиматься, и при общих хорощих оценках и победах на олимпиадах - девица перестала хотеть идти в школу, мало стала чем-то интересоваться... - так сказать, огонек в глазах стал потухать. Так что я была очень даже рада, когда она через два года решила вернуться в свою совершенно ей неподходящую, гуманитарную, но любимую школу.

Re: PS

Date: 2005-05-24 05:36 pm (UTC)
From: (Anonymous)
Вы всё замечательно описали, только Вашей дочери к этому моменту было не 5 и не 6 лет. Как отметил birdwatcher, каждая семья решает по-своему, так что наше обсуждение бессмысленно - Ваша уже решила, моей предстоит решать.

Re: PS

Date: 2005-05-26 12:27 am (UTC)
From: [identity profile] ryrma.livejournal.com
Вашей дочери к этому моменту было не 5 и не 6 лет

Да, ей было 10. Так же как ее брату, когда он принимал решение уйти на хоумскулинг.

А я разве обещала Вам историю про шестилеток? Пример был приведен как иллюстрация к тому, что концентрация на "future effects", равно как и попытки протолкнуть свою взрослую точку зрения, может как раз обернуться тем, что в результате быдет сделан худший выбор, чем ребенок сделал бы сам. Ну что ж я поделаю, у меня не так много таких провалов было, чтоб примеры из любого возраста под рукой были, я ж обычно в детский выбор не вмешивалась...

Если Вас конкретно интересуют примеры решений, принимаемых пятилетками, - пожалуйста. Оба сына пошли в школу в 5 лет. Для обоих это означало, что придется перестать ходить на большинство любимых кружков и клубов. У обоих потом была возможность уйти из школы на год или поменять школу (и я им это несколько раз предлагала, когда видела, что в школе им нелегко), и оба принимали по этому поводу решения.


каждая семья решает по-своему, так что наше обсуждение бессмысленно

То есть Вы мне предлагаете перестать отвечать на задаваемые Вами вопросы? Hmmm, might be a good idea...