(no subject)

[birdwatcher]

NASA halted future shuttle flights on Wednesday after learning that a large chunk of insulating foam broke off Discovery's external fuel tank during launch. Хоть бы навсегда! Хоть бы навсегда!
Советский Союз умер, но успел заразить нашу страну болезнью, от которой она до сих пор не смогла вылечиться. Я имею в виду запуск космических аппаратов.

Comments

[sowa.livejournal.com]

Так что вы не видите пользы для человечества в некоммерческой науке, типа теории комплексных чисел, уравнений Максвелла и т.д. Готовы ли вы отказаться от всего того, что на ней основано: радио, телевидения, современной медицины - и почти всего остального, окружающего вас?

[birdwatcher.livejournal.com]

Неужели и вы считаете, что без Госплана не было бы радио и телевидения? Почему паровоз удалось изобрести частным образом, а телевизор -- только насильственным перераспределением?

[sowa.livejournal.com]

Вы хотите перевести дискуссию в привычную вам плоскость.

Телевизор можно изобрести как угодно. А открыть уравнения Максвелла - нет. Нужен способ платить людям за исследования, которые найдут применение через 50 или больше лет. Причем нет никакого способа заранее узнать, какие найдут, а какие - нет. Либо нужно поддерживать все, либо остановиться на нынешнем уровне. Или на уровне до электричества, гипотетически.

[birdwatcher.livejournal.com]

Так вот лично Максвелл же работал в частном университете (http://www.trin.cam.ac.uk/index.php?pageid=23)? Вообще, "universities and colleges began, of course (http://www.pet.cam.ac.uk./petreans/newsletter-2001/perspective.html), as wholly private institutions, financially dependent on their fees, endowments and accommodation revenues. For many years, however, beginning in the inter-war years but more especially since the end of the Second World War, universities as institutions and individual students had alike grown used to a situation whereby extensive funding support was provided from the public purse, in return for a Government voice in the running of the universities as manifestations of public policy."
Поэтому абсолютно не надо ничего поддерживать. Разве что вы считаете, что вот именно после 1945 года наука стала принципиально не такая, как в предыдущие 400 лет?

[sowa.livejournal.com]

Trinity College was founded by Henry VIII in 1546. - получается государственный университет.

Вы также искусно оборвали цитату. Она продолжается: Fees continued to be charged to individual students (thereby maintaining the appearance of private funding): but the state paid the fees on their behalf.

Да, наука стала другая. Исходно никакой наукой в университетах не занимались. Наукой занимались в академиях, содержавшихся государством. Например, Эйлер работал в Петербургской, затем Берлинской, затем снова Петербургской академиях. Без исследований Эйлера не было бы вообще ничего из того, что нас окружает. Наука в университетах, когда она появилась, прямо или косвенно поддерживалась государством.

Или вы считаете, что научные исследования, приносящие пользу всей стране или всему человечеству, должны оплачивать исключительно студенты?

Было еще и такое время, когда наукой занимались в свободное время. Ферма был адвокатом и членом парламента Тулузы. Он, правда, только сообщал коллегам о своих результатах, и не сообщал методы. Понадобились государственно-финансированные исследования Эйлера, чтобы понять его результаты.

[birdwatcher.livejournal.com]

Нет, не получается Тринити государственным университетом, хоть тресни. Хенри основывал на свои. Вот пусть Буш оснует университет из личных сбережений -- я возражать не буду, как я не возражаю против, например, монастырей. Дальше я уже теряюсь -- телевизор изобрести не сможем? всё-таки сможем; тогда уравнения Максвелла не сможем вывести -- но тоже сможем; дальше эти уравнения не та наука, которая надо, а надо именно эйлеровскую из академии.
Мне по большому счету все равно, кто все это будет финансировать -- студенты, короли, акционеры Майкрософта, ценители уравнений -- единственное, что очевидно, это что этим не обязан заниматься я.

[sowa.livejournal.com]

А откуда у Генри деньги? В стоки удачно вкладывал? Это же смешно, деньги короля собраны с его подданых. Силой. Вообще, все британские унивеситеты, кроме какого-то одного никому не известного, государственные.

Так что жить бы вам без уравнений Максвелла и без телевизора, и компа, за которым вы это читаете. При свечах; источник финасирования изобретения свечей неизвестен.

Ваша последняя фраза показывает глубину вашего цинизма: вы готовы пользоваться чем угодно, только бы не платить за это. Не хотите платить за блага предоставляемые существующим обществом - почему бы вам не пожить независимо от него?

[birdwatcher.livejournal.com]

Что ж смешного? У Хенри была земля, он по существу сдавал ее в аренду. Так многие делают. Да, с 1945 года университеты государственные, я это признаю. Не представляю, как вы можете всерьез утверждать, что, во-первых, социализм существовал всегда, и, во-вторых, наука без перерасределения не могла развиваться дальше 1945 года. Предложение пожить независимо от общества тоже непонятно -- можно подумать, я бегаю за INS и требую принять у меня налоги. Может, вы предлагаете не продавать мне ваши социалистические компьютеры без предъявления налоговой декларации -- но это ваша проблема за этим следить, а не моя.

[sowa.livejournal.com]

Генри и его предкам земля, видимо, принадлежала исходно в силу божественного происхождения королевской власти.

Социализм существовал всегда - то там, то тут, хотя я не понимаю, какое это имеет отношение к обсуждаемой теме.

Наука без перераспределния не могла существовать ни до 1945-го года, ни после. По тривиальной причине - люди, занимающиеся наукой - фундаментальной наукой - не производят ничего, чтобы можно было продать. Люди, занимающиеся прикладной наукой - изобретающие телевизоры, персональные компьютеры и даже Гугл - паразитируют на достижениях фундаментальной науки.

INS налоги не собирает - видимо, это учреждение вас волнует больше.

А налоги вообще-то жители США обычно сами платят - не бегают, конечно, за ненадобностью бегать.

Что же непонятного в предложении пожить независимо от общества - обычное предложение пожить в соответствии со своими принципами. Эта такая проверка - готовы вы отвечать за базар или нет. Вам не нравится отъем денег на науку и другие вещи - не пользуйтесь тем, что создано аморальным, по вашему мнению, способом.

У меня проблем нет. Я полагаю, что государство соберет с вас необходимые деньги, и их перераспределят в соответствии с принятой в этой стране демократической процедурой, которая меня в целом устраивает.

[birdwatcher.livejournal.com]

Да, я не только против налогов, но еще и за частную собственность на землю. А пользоваться я уж буду, чем мне удобнее, хоть вы и здорово придумали -- доходы конфисковывать (я, конечно, имел в виду IRS, а не INS), а кто недоволен, пусть не пользуется компьютером.
Демократическая процедура, это ведь дело такое -- сегодня в вашу пользу перераспределят, а завтра, глядишь, и поумнеют. Я, вообще, думал, что со времен Ландау с его "удовлетворять любопытство за государственный счет" с такими высказываниями стали поосмотрительнее.

[sowa.livejournal.com]

То есть фиксируем, что за базар отвечать вы не готовы.

Не передергивайте. Королевские земли не являются частными. И они захвачены военной силой. Тем самым вы за силовое перераспределение земли, но против перераспределения денег.

Перераспределяют не в мою пользу, а в пользу общества в целом. Соотношение между пользой (выраженной хотя бы в $$'s) и затратами для фундаментальной науки близко к бесконечности. Это очень дешевое предприятие.

В людях вашего типа меня поражает фиксация на одной единственной идее и уверенность в том, что она работает во всех ситуациях, а если не работает - то, как вы демагогически заявляете, это вам и не нужно (но на самом деле лукавите, вы не откажетесь от государственных разработок ни дома, ни на работе).

Точнее, речь идет не о людях - живых людей с такими взглядами я не встречал - а жж-юзерах. Что, вместе с фиксацией на одной идее, наводит меня на мысль, что я переписываюсь с вариантом "Элизы".

[syarzhuk.livejournal.com]

За последнюю фразу получите заслуженный thumb up. А по поводу того, что устранить налоги и народ сам побежит жертвовать на школы, науку, приюты для бедных есть очень хорошая статья, описанная тут:
http://www.livejournal.com/users/likh/69379.html#Part2

Процитирую: "в отсутствие механизма принуждения, независимо от механизма принятия решения, вероятность того, что проект будет реализован, стремится к нулю при увеличении числа участников."

Так что в либертарианском обществе вряд ли будут существовать блага современной цивилизации вроде национальных парков и interstate highways.

[birdwatcher.livejournal.com]

Удивительно, что вы снова цитируете эту ерунду. Каким образом разрабатывается и изготовливается процессор Пентиум? В этмом проекте недостаточно участников, или такое эффективное принуждение?

[-kk.livejournal.com]

Я работаю в частной компании, которая пальцем не шевельнет пока не получит гос. заказ на разработку. Еще у нас есть медицинские аппликации, но медицина так зарегулирована что ее частной тоже считать нельзя. Это свободный рынок, по-вашему?

[birdwatcher.livejournal.com]

Конечно, нет.

[-kk.livejournal.com]

But Pentium is not much different. They too study the market before development. Do you believe who is the buyer makes all the difference?

[(Anonymous)]

Я даже на индивидуальном уровне именно так и чувствую: мне нужно внешнее регулирование, поскольку я сам не обладаю достаточной информацией. Сбор необходимой информации в каждом конкретном случае превратит мою жизнь в цепочку приобретения посторонних профессий.

Предыдущий коммент - Совы

[sowa.livejournal.com]

Subject

[birdwatcher.livejournal.com]

В сухом остатке, вы выдвигаете два тезиса.

1. Разницы между частным и государственным не существует, поскольку любой участок земли, ныне находящийся в частной собственности, в какой-то момент человеческой истории был завоеван у кого-то каким-либо государством.

2. Каждый, выступающий за сокращение государственных ассигнований на науку (они же частные, см. пункт 1), морально обязан полностью отказаться от торговли, поскольку любой предмет, ныне выставленный на продажу, основан, хотя бы частично, на научных разработках, в какой-то момент человеческой истории финансировавшихся государством.

Чем-то напоминает GNU Public License, но в материальном мире.

[(Anonymous)]

Ничего подобного 1. я не утверждал. Как вы можете извлечь это из утверждения о том, что земли Британской Короны являются государственными, я не могу даже догадаться.

П. 2. содержит загадочное отождествеление государственного финансирования с частным, которого я никогда не делал. Далее вы говорите о торговле, о которой я вообще не упоминал.

Таким образом ваш сухой остаток - этот сухой остаток не моих замечаний, а ваших фантазий на эту тему.

Вы - "Элиза-2".

[birdwatcher.livejournal.com]

А, так мне все-таки можно без угрызений совести покупать компьютеры? За вами не уследить, вы меняете точку зрения на противоположную через постинг.

[sowa.livejournal.com]

Это действительно был мой коммент.

Зависит от наличия у вас совести и способности поступать по совести.

Я точки зрения не меняю, это вы говорите то об одном, то о другом, в половине случаев никак не связанном с моими комментами.

[bbb.livejournal.com]

Просто ваши оппоненты не понимают одной вещи. Им не приходит в голову, что если государство лишить каких-то доходов, то благосостояние налогоплательщиков не останется прежним, а увеличится, причем на большую сумму (по ходу сбора налогов идет усушка и утруска). Соответственно, когда вы говорите, что надо, мол, прекратить госфинансирование того-сего, они это имплицитно видят так, что государственные фонды обнуляются, а мы все, частные люди, остались с тем же, что и раньше.

Типа, вчера государство платило милиционерам и космонавтам, а я получал сто двадцать рублей зарплаты, теперь государство милиционерам и космонавтам уже ничего не платит, а этот бирдвотчер предлагает мне содержать их за счет моей жалкой стодвадцатирублевой зарплаты.

[birdwatcher.livejournal.com]

Очевидно, аргумент в том, что космонавтов после этого никто в здравом уме содержать не будет. Что само по себе святая правда.

[averros.livejournal.com]

Ну почему же... Scaled Composites выглядит как хороший investment opportunity. Только им уже не надо :)