(no subject)

[birdwatcher]

``Homeschooling Is Booming -- пишет сегодня Роквелл -- and rightly so. But, claim the opponents, if children don't rub elbows with bullies, drug dealers, sluts, the belligerently stupid, petty thieves, and other juvenile delinquents, they won't be properly socialized in the state-preferred sense.''

Как это неубедительно! Как это не по существу! Ну чем, чем ему помешали sluts?!

Comments

Re: Вне зависимости от предмета дискусии,

[m-p.livejournal.com]

Наверняка есть. Но маловероятно, что он выдвигают приведенные Роквеллом аргументы. То, что он написал - типичный strawman. Потому и subj. в моем комменте.

Re: Вне зависимости от предмета дискусии,

[birdwatcher.livejournal.com]

Не совсем strawman -- я, действительно, встречал аргумент, что важно социализироваться, и добросовестно не представляю себе, что он может означать помимо того, как его интерпретирует Роквелл, в контекстве homeschooling. Ну, кроме его не имеющих отношения к делу sluts, разумеется.

Re: Вне зависимости от предмета дискусии,

[m-p.livejournal.com]

по-моему, классический strawman - попадает как минимум под одно определение:

The straw-man (http://en.wikipedia.org/wiki/Strawman) rhetorical technique (sometimes called straw person) is the practice of refuting weaker arguments than your opponents actually offer. It is not a logical fallacy to disprove a weak argument. Rather, this fallacy lies in declaring one argument's conclusion to be wrong because of flaws in another argument.

One can set up a straw man in several different ways:

1. Present only a portion of your opponent's arguments (often a weak one), refute it, and pretend that you have refuted all of their arguments.
2. Present your opponent's argument in weakened form, refute it, and pretend that you have refuted the original.
3. Present a misrepresentation of your opponent's position, refute it, and pretend that you have refuted your opponent's actual position.
4. Present someone who defends a position poorly as the defender, refute their arguments, and pretend that you've refuted every argument for that position.
5. Invent a fictitious persona with actions or beliefs that are criticised, and pretend that that person represents a group that the speaker is critical of.

В данном случае, аргумент противоположной стороны в том, что нужна социализация (socializing). Она, с некоторой вероятностью, предполагает, что некоторое количество людей, с которыми ребенок будет социализироваться в публичной школе, попадут в категрии bullies, drug dealers, sluts, the belligerently stupid, petty thieves, and other juvenile delinquents. Роквелл же перефразирует этот аргумент как But, claim the opponents, if children don't rub elbows with bullies, etc. Opponents, конечно же, ничего подобного не claim.Вполне попадает в категории 1-3 и 5, скорее всего 3.

Если бы он, скажем, заметил, что в публичной школе, кроме вполне приемлемых с его точки зрения детей, попадаются и все вышеперечисленные типы, и потому homeschooling для него предпочтительней, у меня не было бы проблем с его логикой.

Re: Вне зависимости от предмета дискусии,

[birdwatcher.livejournal.com]

В том-то и сообщение Роквелла (с которым я, естественно, согласен), что необходимость социализации не может служить аргументом в этой дискуссии, поскольку не является дискриминирующим фактором между домашним и официальным образованием.

Или, если угодно, противоположная сторона первой set up a straw man, приписав Роквеллу пренебрежение социализацией.

Re: Вне зависимости от предмета дискусии,

[m-p.livejournal.com]

Или, если угодно, противоположная сторона первой set up a straw man, приписав Роквеллу пренебрежение социализацией.

Так почему бы ему именно на это не возразить, не прибегая к искажениям аргумента его оппонентов? Попытки мудрствовать лукаво в данном случае не делают его позицию более понятной. Я, естественно, сужу по приведенной Вами цитате. Если бы он сказал, что социализация происходит и в процессе homeschooling - претензий бы не было. не знаю, была бы я с ним согласна, но был бы предмет для разговора.

Re: Вне зависимости от предмета дискусии,

[birdwatcher.livejournal.com]

А, так он уже миллиард раз возражал. Это строчка из середины бесконечного циклического разговора.

Re: Вне зависимости от предмета дискусии,

[m-p.livejournal.com]

Ну, тогда претензия к Вам - зачем же выдергивать такие цитаты? Очень уж несимпатична позиция Роквелла, если судить по этой фразе. Вам, знакомому с предметом, виден сарказм, а другим нет.
Впрочем, это Ваш журнал, хозяин-барин. :-)

Re: Вне зависимости от предмета дискусии,

[birdwatcher.livejournal.com]

Очевидно, что евангелистом Роквелла я не нанимался (http://www.livejournal.com/users/birdwatcher/45420.html).

Re: Вне зависимости от предмета дискусии,

[m-p.livejournal.com]

ну и славно.
Я помню дискуссию о стыде - после прочтения вытекающих дискуссий (ну и лабиринт со всеми ссылками!) вспомнился старый анкдот: если при крушении поездов больше всего страдает последний вагон, достаточно отцепить его еще на станции. :-)