birdwatcher: (Sir Topham Hatt)
[personal profile] birdwatcher
Из комментов у [livejournal.com profile] sguez: Если вы сколько-нибудь ставите заранее, вы не получаете никаких преимуществ, но подвергаетесь опасности того, что кто-то перебьет ваш максимум на одну копейку (или, по крайней мере, подойдет к нему настолько близко, на сколько захочет). Если же вы ставите то же самое в последнюю секунду -- у него физически не будет времени это сделать. Конечно, нормальный аукцион через секунду после вашей ставки не закрылся бы, а продлил время -- но е-бей-то не таков!

Единственное оправдание тому, чтобы ставить заранее -- это если вы точно знаете, что вас в момент закрытия не будет у компьютера.

Date: 2007-10-26 07:33 pm (UTC)
From: [identity profile] sfrolov.livejournal.com
Ставки в последние секунды действительно экономят кучу денег.
Но есть шанс, что забудешь сделать ставку, отвлекут, выключат компьютер и т. п.
Для этого у них есть специальные сервисы, которые за деньги делают твою ставку за Х секунд до окончания лота.

Date: 2007-10-26 07:36 pm (UTC)
From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com
О как. Они, я думаю, коллокируются в одном датацентре с е-беем, по миллиону долларов в сутки: в таких делах уже становится важна скорость света.

Но люди пока что до сих пор умудряются ставить деньги за несколько дней до конца.

Date: 2007-10-26 07:40 pm (UTC)
From: [identity profile] savmaxru.livejournal.com
На ебее протокол торгов дурацкий. По-нормальному ставки должны быть тайными и в формате ограничения сверху (то есть "я возьму эту хреновину только если она обойдётся мне дешевле 20").

Date: 2007-10-26 07:43 pm (UTC)
From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com
Я и предлагаю, будучи покупателем, выразить этот протокол имеющимися средствами е-бея.

Date: 2007-10-26 07:51 pm (UTC)
From: [identity profile] savmaxru.livejournal.com
Увы, скоро реализация этого протокола имеющимися средствами начнёт вырождаться в войну роботов на последних секундах :-) Изврат же. Ебею давно пора взяться за ум.

Date: 2007-10-26 07:51 pm (UTC)
From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com
Я хочу это видеть!!!

Date: 2007-10-26 07:55 pm (UTC)
From: [identity profile] krl-pgh.livejournal.com
Так это так и есть. Ставки тайные и в формате ограничения сверху. По крайней мере на том e-bay, который я знаю.

Date: 2007-10-26 08:01 pm (UTC)
From: [identity profile] savmaxru.livejournal.com
Какие ж они тайные, если покупателей оповещают о перебитой ставке?

Date: 2007-10-26 08:52 pm (UTC)
From: [identity profile] krl-pgh.livejournal.com
А, поняла, Вы хотите, чтобы они до конца оставались тайными. Тогда цена не будет расти, она во многом растет на желании купить эту вещь именно сейчас и на желании, чтобы другому не досталось. Люди поднимают ставки, чтобы перебить ставки других и получить эту вещь. Аукцион. Ваш метод аукциону не выгоден.

Date: 2007-10-26 09:08 pm (UTC)
From: [identity profile] savmaxru.livejournal.com
Так в том-то и фишка, что модель традиционного аукциона в Сети работает плохо. Тут нет мужика с молоточком :-) Поэтому и появляются все эти специальные сервисы "ставок последней секунды". А тайный аукцион с верхним пределом ставок - отвечающя интернетовским реалиям модель.

Date: 2007-10-26 09:17 pm (UTC)
From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com
Она права -- простое наблюдение показывает, что борьба роботов составляет ничтожный процент объема, а ебейные цены растут как на дрожжах с самого момента листинга. Зачем же ебею дергаться?

Date: 2007-10-26 09:22 pm (UTC)
From: [identity profile] savmaxru.livejournal.com
Это простое наблюдение по сути показывает, что большая часть людей, покупающих на ебее мыслят нерационально :-) Увы.

Date: 2007-10-26 09:24 pm (UTC)
From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com
Зато е-бей действует рационально!!! Кстати, еще неизвестно, не боится ли он, что продавцы иначе сбегут.

Date: 2007-10-26 09:28 pm (UTC)
From: [identity profile] savmaxru.livejournal.com
Хм... Логично. С учётом нерациональности большинства покупателей, ебеевский аукцион пожалуй даже выгодней продавцам нежели тайный. Ибо азартный покупатель - щедрый покупатель :-)

Но наживаться на азарте - неэтично.

Date: 2007-10-26 09:29 pm (UTC)
From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com
Здрасьте приехали.

Date: 2007-10-26 09:32 pm (UTC)
From: [identity profile] savmaxru.livejournal.com
Ну ладно, неэстетично :-) С моей колокольни.

Date: 2007-10-27 05:26 pm (UTC)
From: [identity profile] sguez.livejournal.com
что-то я не пойму. Разве сейчас не так?

совсем недавно ситуация была такова: текущий бид 5, я задал максимум 10, ожидая, что мой (явный) бид станет 6. На что мне было отвечено, что текущий максиумум одного из участников больше 10. Если я хочу ставить, мне нужно скорректировать максимум.

Date: 2007-10-27 05:28 pm (UTC)
From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com
Таким образом, не была соблюдена тайна текущего максимума того участника.

Date: 2007-10-27 06:06 pm (UTC)
From: [identity profile] sguez.livejournal.com
ее конкретная величина остается неизвестной.

к сожалению, перебивание максимума - необходимое правило. если бы это было иначе, то ситуация была бы такой: я готов купить за 20, а пока предлагаю 5. Приходит некто, готовый идти до 10. Если его бид принимается, начинается автоматический процесс наращивания ставок и бид становится 10+. Второй автоматически выбывает, а я почему-то должен покупать теперь не за 5, как прежде, а за 10+.

Мне это кажется неправильным. а вам?

Date: 2007-10-27 06:09 pm (UTC)
From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com
Не должно быть никакого процесса. Необходима следующая схема: каждый приходит один раз и называет свой бид (он же максимум), который никому не показывают и этому человеку никак его бид не комментуруют тоже.

В момент окончания аукциона биды сравниваются и вещь достается человеку, предложившему максимальную сумму (в случае нескольких одинаковых -- предложившему ее раньше).

В настоящее время е-бей искусственно сведится к этой схеме с тем неудобством, что приходится все нервно делать в последние секунды или пользоваться роботом.

Date: 2007-10-27 06:22 pm (UTC)
From: [identity profile] sguez.livejournal.com
вы говорите очень странные вещи. оффлайновые аукционы создавались столетиями и имеют совершенно другую схему.

по-вашему, идея аукциона в том, чтобы сделать покупку как нельзя проще. на самом деле, идея в том, чтобы выявить рыночную стоимость вещи. этот процесс обязан быть многоходовым с информацией о каждом шаге.

Date: 2007-10-27 06:29 pm (UTC)
From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com
Оффлайновые аукцины проводятся по поводу разных вещей, и к ним применимы разные требования.

Для уникальных шедевров искусства, например, можно представить какую-то ценность в самом процессе торговли.

Для commodities же, к каковым относятся неотличимые друг от друга штампованные планки памяти, торгующиеся по миллиону штук ежедневно, ничего, кроме неудобства и потери времени он не создаёт.

Date: 2007-10-27 07:03 pm (UTC)
From: [identity profile] sguez.livejournal.com
нет никакой "ценности самого процесса торговли", кроме как рассматривания его как social event. И уникальные и массовые вещи продаются таким способом, который отвечает структуре спроса и предложения. Массовый спрос и предложение дают возможность упростить процедуру, потому что многоходовость можно заменить повторяемостью индивидуальных продаж. Вот и все.

В моем случае торг был за вещи с очень большим разбросом цен на рынке, что делало их почти уникальными - не имеющими очевидной текущей рыночной стоимости. Отсюда весь сыр-бор.

Date: 2007-10-26 09:33 pm (UTC)
From: [identity profile] zhenyach.livejournal.com
Поэтому уже лет 8 назад и продавались программы для торговли на ибее, которые реальный максимум выставляли за пять секунд до конца аукциона. Заядлые ибеисты ими вовсю пользовались - немножко общался с такими на одном мейлин-глисте.

Date: 2007-10-26 09:36 pm (UTC)
From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com
Мне очень нравится образное выражение чеканка по дерьму.

Date: 2007-10-26 09:47 pm (UTC)
From: [identity profile] zhenyach.livejournal.com
К слову сказать, делать первоначальную ставку задолго до конца аукциона полезно хотя бы в одном смысле - если после вас будет ровно один перебивший, и он снимет свой бид (ШП), то выигрыш будет вашим.
Ну и ещё после ставки ибей начнёт присылать всю информацию о событиях на этом лоте, что тоже полезно. Я несколько раз забывал и пропускал момент, когда можно было за недорого в последние минуты перебить кого-то. А так напоминание приходит.

Date: 2007-10-26 10:15 pm (UTC)
From: [identity profile] krl-pgh.livejournal.com
Оно полезно еще в одном смысле: про вещь, которая не нужна немедленно и безоговорочно или которую можно купить где-то еще, но хочется дешевле, можно абсолютно спокойно и рационально решить, какую максимальную сумму за нее готов платить, поставить ее сразу и забыть об аукционе - как получится, так и будет. А потом радоваться, что (если) купил дешевле.

Date: 2007-10-26 11:52 pm (UTC)
From: [identity profile] ex-neo-is-fl156.livejournal.com
Всё вы совершенно верно говорите. Я ставлю заранее только если знаю, что меня не будет за компом к концу аукциона.

Некоторые сайты, которые стреляют в последнюю секунду, на самом деле стреляют в последнюю минуту. Минута это уйма времени. Мне удавалось начать делать ставку за 20 секунд, успеть увидеть, что на перебита, и успеть сделать вторую ставку, причём всё это вручную.

Моё личное мнение состоит в том, что в e-bay не хватает нескольких фич:

а) аукционы, на которых торги ведутся определённое (и довольно короткое) время, до начала этого времени можно ставить maximum bid, но к моменту аукциона они не появятся, либо моментальные закрытые торги по макс. ставкам,

б) аукционы, на которых всё открыто, но после последней ставки должен пройти хотя бы час, и всем ставящим приходит e-mail. В этом случае, может быть, следовало бы увеличить минимальное увеличение ставки, скажем, до +3..5% (чтобы по +1 центу не гоняли до бесконечности).

в) разрешить делать поиск по закончившимся аукционам. собственно, для чего нужны аукционы - купить по-честному, за текущую рыночную цену. Недавно закончившиеся аукционы куда лучше отражают текущую рыночную цену (как хинт покупателям), чем открытый аукцион, который "в процессе".

Date: 2007-10-27 12:36 am (UTC)
From: [identity profile] sashura.livejournal.com
в) поиск по закончившимся аукционам там есть: Advanced Search/Completed listings only.

Date: 2007-10-27 07:24 am (UTC)
From: [identity profile] ex-neo-is-fl156.livejournal.com
Большое спасибо! Вы увеличили для меня ценность e-Bay, наверное, вдвое!

Date: 2007-10-27 09:25 pm (UTC)
From: [identity profile] nameless--one.livejournal.com
Для начала слегка наивное возражение - почему возможность перебивание бида на одну копейку классифицируется как опасность? Эжели я определяю что максимальная цена, которую я готов уплатить за некую фентифлюшку составляет N, то по идее меня не должно волновать что вещь ушла за N+0.01 ибо такую ставку я перебивать не готов.

На втором уровне есть поправка - делая ставку мы сообщаем людям информацию и не исключено что та ставка на N+0.01 спровоцирована именно нашей ставкой на N.

Проблема в том что уровней таких много, работают они на разные форматы и тактики аукционов и однозначной рекомендации (типа "всегда и везде ставить в последнюю секунду") сформулировать нельзя.

Date: 2007-10-27 09:31 pm (UTC)
From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com
Всегда и везде нельзя, поскольку нормальные аукционы продлеваются с каждой ставкой. В случае е-бея - можно.