Да!!!

Feb. 11th, 2009 09:53 am
birdwatcher: (Carlo)
[personal profile] birdwatcher
«Я глубоко убежден: не нужна высшая математика в школе. Более того, высшая математика убивает креативность», — заявил [министр образования и науки РФ Андрей] Фурсенко на заседании коллегии по вопросам сохранения и укрепления здоровья школьников.

Рекомендовал [livejournal.com profile] rudolf_h по рекомендации [livejournal.com profile] lepestriny.

Date: 2009-02-11 04:05 pm (UTC)
From: [identity profile] go-away-ira.livejournal.com
В чем-то он прав. Правильнее : не всем нужна. Не все ее могут потянуть в школе, но вынуждены отсиживать уроки, ничего не понимая, вместо того , чтобы хотя бы с дробями к концу школы разобраться. Вариативность бы не помешала, так как учить нужно разных детей с разными способностями, и странно преполагать , что все смогут шагать в ногу.

Date: 2009-02-11 04:15 pm (UTC)
From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com
Я вам по секрету скажу -- сама школа тоже не нужна, не только высшая математика в ней.

Date: 2009-02-11 04:16 pm (UTC)
From: [identity profile] go-away-ira.livejournal.com
Не нужна. Реально умные учатся где попало, но только не в школе.
From: [identity profile] matholimp.livejournal.com
Школа нужна для обучения основной массы дураков. Которые без неё сами не научатся.
From: [identity profile] go-away-ira.livejournal.com
Вот-вот. Так их и учить надо по-дурацки. Надо зайти в обычную школу, откуда более половины в ПТУ или техникумы идут и посмотреть правде в глаза, кого и как нужно учить. Половине школьников школьная алгебра и планиметрия недоступны. Сидят и безобразничают на уроках, в лучшем случае тихо скучают.
Профессор Тоом спустился из небожителей мехмата к обычным студентам и был в ужасе, а ведь все тоже самое и во многих советских вузах было, только он не знал, не бывал скажем в текстильном институте на Ленинском.

Нет, не прав!

Date: 2009-02-11 06:08 pm (UTC)
From: [identity profile] matholimp.livejournal.com
Почему математике нужно учить всех - http://matholimp.livejournal.com/32760.html .

Re: Нет, не прав!

Date: 2009-02-11 06:20 pm (UTC)
From: [identity profile] go-away-ira.livejournal.com
Это в теории. А реально большинство обучаемо только до какого-то предела.
Вот читала недавно, что журналистов в университете учат дробям и процентам. И что они делали в 9-10 классе ? Какой смысл ? Может быть честнее выучить хотя бы программе четырех классов ЦПШ, но хорошо выучить ?
ЭГЕ показало, что мимо проходит для большинства вся математика 9-10, и даже 7-8 классов. Может быть стоит посмотреть на вещи реально ? Это не падение уровня, примерно так было всегда, это реальное положение дел без иллюзий и приписок .
Стоит ввести ежегодные переводные из класса в класс экзамены как было когда-то, и все вылезет скольким нужна переэкзаменовка, сколько нужно оставить изучать этот же класс повторно. Как было в 40-х годах прошлого века 15-20 % более менее успевающих, способных закончить десятилетку, так оно и осталось.
См. записку Шеня об ЭГЕ. Результат был ожидаемый для некоторых.

Re: Нет, не прав!

Date: 2009-02-11 06:29 pm (UTC)
From: [identity profile] nameless--one.livejournal.com
А что за записка? Нельзя ли ссылочку?

Re: Нет, не прав!

Date: 2009-02-11 06:33 pm (UTC)
From: [identity profile] go-away-ira.livejournal.com
СМ http://alexander-shen.narod.ru/ege2.html

Re: Нет, не прав!

Date: 2009-02-12 03:41 am (UTC)
From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com
Спасибо, отлично: "Интересно было бы узнать результаты школьных учителей математики на экзамене по этим же задачам. Думаю, что они были бы также довольно низкими, хотя, возможно, и лучше результатов школьников (в среднем)."

Re: Нет, не прав!

Date: 2009-02-12 07:27 am (UTC)
avysk: (Default)
From: [personal profile] avysk
"Учить математике" и "школьная высшая математика" не имеют ничего общего.

Date: 2009-02-11 04:08 pm (UTC)
From: [identity profile] posic.livejournal.com
Я давно говорю, что демократизация делает деградацию содержания школьных программ в России неизбежной. Родители не хотят, чтобы их детей бессмысленно мучили математикой и прочим, и они добьются своего. Идея же научиться, наконец, различать кванторы (http://posic.livejournal.com/212556.html), слишком сложна для того рода политической культуры, которую мы имеем.

Date: 2009-02-11 04:29 pm (UTC)
From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com
Если выбор между всем и никому, то конечно надо выбрать никому.

Date: 2009-02-11 05:08 pm (UTC)
From: [identity profile] posic.livejournal.com
Тут ничего нельзя выбрать. Должно ли быть хорошо большинству, или меньшинству особо умных? Бессмысленный вопрос.

Date: 2009-02-11 05:13 pm (UTC)
From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com
Меньшинство особо умных либо услугами публичных школ уже не пользуются, либо могут легко изменить их статус.

Date: 2009-02-11 06:42 pm (UTC)
From: [identity profile] posic.livejournal.com
Изменить статус? Публичных школ? Легко могут?

Date: 2009-02-11 07:20 pm (UTC)
From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com
Как-то справляются. Были даже в СССР математические школы, как известно, и ничего.

Date: 2009-02-11 07:31 pm (UTC)
From: [identity profile] posic.livejournal.com
Это было потому, что партия решила, что для целей социалистического [военного] строительства нужны математики и физики. Кстати, не вы ли несколько колов времени назад выражали радость по поводу закрытия какой-то там углУбленной школы в ваших краях, magnet school что ли она называлась?

Date: 2009-02-11 08:27 pm (UTC)
From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com
Это открытый вопрос истории, насколько я понимаю -- партия решила, или кто-то посоветовал.

Date: 2009-02-11 09:17 pm (UTC)
From: [identity profile] posic.livejournal.com
Действительно, некоторые возможности пробивать у начальства преобразование части школ в гимназии и лицеи в современной России есть. Но надо понимать, что эти возможности зависят от общей политики федерального министерства. Имел ли Фурсенко в виду только самые простые школы, или гимназии-лицеи тоже? Что подразумевает фраза про Фурсенко и Садовничего, которые "не дурее других"? Я этого не знаю.

Date: 2009-02-11 04:21 pm (UTC)
From: [identity profile] bb-bb.livejournal.com
Говорить, что в школе изучают "высшую математику", немного смешно.

ВВ_ВВ
ММ МГУ

Date: 2009-02-11 04:30 pm (UTC)
From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com
В программе есть производные -- значит, изучают.

Date: 2009-02-11 04:31 pm (UTC)
From: [identity profile] ascir.livejournal.com
Чтоб не измучилось дитя, учил его всему шутя.

Date: 2009-02-11 04:40 pm (UTC)
From: [identity profile] dikem.livejournal.com
А что они называют высшей математикой кто-нибудь знает?

Date: 2009-02-11 05:02 pm (UTC)
From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com
http://www.labirint-shop.ru/screenshot/88557/1/

Date: 2009-02-11 05:19 pm (UTC)
From: [identity profile] dikem.livejournal.com
Матан высшая математика. Оригинально.

Date: 2009-02-11 05:22 pm (UTC)
From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com
Что тут оригинального? Высшая математика (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%8B%D1%81%D1%88%D0%B0%D1%8F_%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0) включает обычно аналитическую геометрию, элементы высшей и линейной алгебр, дифференциальное и интегральное исчисления, дифференциальные уравнения, теорию множеств, теорию вероятностей и элементы математической статистики.

Date: 2009-02-11 05:24 pm (UTC)
From: [identity profile] dikem.livejournal.com
Что тогда просто математика? арифметика?

Date: 2009-02-11 05:25 pm (UTC)
From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com
Выходит, так.

Date: 2009-02-11 05:35 pm (UTC)
From: [identity profile] dikem.livejournal.com
Вот бы еще понять что они подразумевают под креативностью.

Date: 2009-02-11 05:39 pm (UTC)
From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com
Отвратительная, я думаю, и при этом странным образом притягивающая взгляд картина.

Date: 2009-02-11 05:44 pm (UTC)
From: [identity profile] dikem.livejournal.com
А что, глава партии не являющийся членом партии вполне себе креативненько. Или первый номер партийного списка на выборах не участвующий в выборах.

Date: 2009-02-11 05:37 pm (UTC)
From: [identity profile] nameless--one.livejournal.com
геометрия

линейная алгебра вероятно тоже "невысшая" математика

Date: 2009-02-11 05:40 pm (UTC)
From: [identity profile] dikem.livejournal.com
Там по ссылке на вику сказано что линейка относится к высшей математике. Геометрия при таком подходе тоже может стать не математикой.

Date: 2009-02-11 05:50 pm (UTC)
From: [identity profile] nameless--one.livejournal.com
Ну, я не по ссылке, а из собственного представления о.

Date: 2009-02-11 06:30 pm (UTC)
From: [identity profile] dohlaja-sova.livejournal.com
отчего же. основы геометрии и языка, используемого в математике

Date: 2009-02-12 07:30 am (UTC)
avysk: (Default)
From: [personal profile] avysk
Логика. Планиметрия. Принцип Дирихле. Математическая индукция. Основы (!) теории множеств, а не система аксиом Гёделя-Бернайса.

Способность здраво рассуждать, в конце концов.

И вы, кстати, недооцениваете арифметику.

Date: 2009-02-11 05:05 pm (UTC)
From: [identity profile] brshk.livejournal.com
Смотря что считать креативностью (он же не говорит "способность к творчеству"). Может и убивает :-)

Date: 2009-02-12 05:32 am (UTC)
From: [identity profile] m-elle.livejournal.com
совершенно верно - бОльшую часть школьников вообще нужно отправлять заниматься ремеслами после пятого-шестого класса

Date: 2009-02-12 11:23 am (UTC)
From: [identity profile] posic.livejournal.com
бОльшую часть школьников вообще нужно отправлять заниматься ремеслами после пятого-шестого класса

Да, именно. Это было бы гораздо лучше, чем запирать их до 11 класса в школе, заставляя проходить все более разводняемую до полной тривиальности программу.