В заголовках новостей этого часа

[birdwatcher]

Blooomberg: Федеральное правительство наняло столько народу для обработки результатов переписи населения, что изменило ситуацию с занятостью населения.

ibid.: на месте преступления -- при попытке вылететь в Египет двумя различными рейсами -- задержаны двое любителей Востока. Им предъявлены обвинения в занятиях физкультурой и игре в пейнтбол. Арестованным угрожает пожизненное заключение.

Comments

[bbb.livejournal.com]

Ну, этих-то двоих я бы, наверно, как раз в Египет и отпустил, предварительно лишив американского гражданства. Если бы они сумели каким-то чудом добраться до Сомали, то их присутствие вряд ли бы изменило баланс сил - двумя придурками больше, двумя меньше. Скорее всего, однако, дальше египетской тюрьмы они бы не продвинулись.

[larisaka.livejournal.com]

Разве ж можно гарантировать, что они обратно не приедут? Один из них тут от нас в двух шагах буквально жил, несколько миль, вернулся бы из Египта и устроил что-нибудь неподалеку на знакомой территории. Пусть уж лучше тут сидит. Интересно, что отцы обоих, похоже, сотрудничали с полицией.

[bbb.livejournal.com]

Ну так я же говорю - гражданство отобрать и впредь не пускать. А так - если бы они хотели здесь что-нибудь учудить, то зачем же было тратить деньги на билет в Египет?

[larisaka.livejournal.com]

На стажировку собрались? А если бы их бы там, как заранее внедрившихся, обратно прислали? А, да что гадать.

[averros.livejournal.com]

предварительно лишив американского гражданства

Yep. Exile is a proper punishment for thoughtcrime.

I see the humanity didn't change a iota since good ol' Greeks.

[bbb.livejournal.com]

Мы уже прошли целую цепочку комментов, обсудив различие между "thoughtcrime" и "покушением на преступление" ("подготовкой к преступлению"). Стоит ли заходить на второй круг?

[averros.livejournal.com]

Preparing a crime and actually committing a crime are two very different things.

I have a gun. I bought it deliberately. I can use it to go and hold up a store. Does that make me somebody who's preparing to commit a crime?

(Actually, according to most Californian lefties it does).

Being trained in a paramilitary camp is not a crime per se. As is saying idiocies to cops.

(Actually, the relatively recent example of the West Virginia's militia members clearly shows that US DoJ thinks otherwise).

My problem with this "preparation for a crime" is that I'm just as guilty as these two. So is anybody who's not happy with the regime, which would make most of US independents and republicans (and quite a few democrats).

Persecuting people for their intentions (not for any actual harm or imminent actual harm they perpetrate) is, basically, a direct road towards concentration camps. The legal theory behind "preventive isolation" of disloyal citizens and arrest of those two is exactly the same.

[bbb.livejournal.com]

От того, что вы выделили слово imminent жирным шрифтом, оно не перестало быть именно той самой субъективной оценкой, о которой столько говорилось в уже пройденной цепочке. Таким образом, все упирается в, так сказать, степень этой самой imminence - и я уверен, что вы не хуже меня понимаете, как абсурдно было бы пытаться проводить заранее заданную границу, типа, 75 процентов неизбежности дают нам состав преступления, а с 74 процентами человека объявляют невиновным.

[averros.livejournal.com]

I would think there's not a single reasonable person who would consider talking big and intending to participate in training exercises to be an imminent threat.

This kind of activities may justify increased surveilance and watchfulness, but that's about it.

It's kind of funny to see how people torture and twist the meaning of words to fit their preconceived notions, isn't it? "Imminent" means something which is going to happen very soon. Going to a traning camp meant that these two weren't going to do anything anytime soon.

If ever. More likely than not that couple would learn that they're expected to blow themselves into bits - for real - and would slink back to the land where TP is soft and people are nice - to never again entertain the thought of becoming terrorists. The reality is quite different from romantic fantasies, and the glory of terrorism is something so impressively aggrandized by the Western TV. Nothing kills a romantic fantasy better than trying to live it.

In any case I find the whole notion of pre-crime highly dubious and very clearly distinct from the notion of self-defense against imminent threat. Subjectivity of the boundary doesn't mean there isn't any difference.

[bbb.livejournal.com]

Наверно, вы не заметили, что я старался отойти от обсуждения конкретного эпизода в сторону общей идеи подготовки к преступлению как части собственно преступления.

[averros.livejournal.com]

Generalization is generally meaningless. That's why there's a need for courts and the reasonableness and impartiality standard for judges and juries.

Libertarian legal approach does not consist of trying to codify everything (if anything, codifying is a statist game), but rather in lying down general principles (i.e. proportionality of punishment to crime aka lex talonis, the principle of restitutory justice rather than punitive, deterring, reformatory, etc) and to allow competition between local interpretations of these general principles (aka "polycentric law") by allowing competition for provision of justice.

It means that circumstances of every particular case have to be considered before an opinion could be formed. Additionally, libertarian legal system does not have consistency as its goal - so it is quite possible that different judges will arrive to different conclusions in same circumstances (consistency is a foolish idea anyway - the desire for uniformity and consistency produces serious legal hobgoblins like people serving life for stealing a gumstick - not an uncommon occasion in CA, by the way).

Basically, what libertarian legal theory is about is rough consensus on what constitutes crime, with borderline cases considered on case by case basis by impartial judges who are expected to ground their reasoning in the general principles. It's all about upholding spirit rather than the letter of the law.

[bbb.livejournal.com]

Добавлю, что "высылка" - не самое удачное слово по отношению к тому, кто сам собирается покинуть страну. Да и лишение гражданства - это уж точно никак не высылка.

[averros.livejournal.com]

Given american visa regulations, being stripped of American citizenship is equivalent to permanent exile.

I don't even care to discuss the morality of some bureaucrats denying people the right to cross some arbitrary lines in sand.

[bbb.livejournal.com]

Заметьте, лишение гражданства - это была моя идея как альтернатива тюремному заключению, едва ли не пожизненному, в США, а вовсе не отпусканию их на свободу, каковое, как мне показалось, не стоит на повестке дня...

[averros.livejournal.com]

Yep. Cutting a hand is better than cutting a head, it's hard to argue with that.

I'm not arguing about the degree of punishment for the pre-crime; I argue againt punishing people for crimes they didn't yet commit.

[bbb.livejournal.com]

Мне кажется, в ваших взглядах на "высылку" есть некое противоречие. В "безгосударственном мире" подавляющее большинство людей, очевидно, будет жить не в статусе вольных фермеров посреди дикого поля, где их действия будут почти что ничем не ограничены, а в статусе членов чего-то типа кондоминиума, достаточно компактно организованного добровольного сообщества жителей со своими правилами. Дом, поселок, район и т.д. Более чем вероятно, что такие правила поведения будут включать некую санкцию за их нарушение, в том числе изгнание из сообщества. В этом смысле высылка - более чем либеральная санкция, совершенно естественная для общества частной собственности, то есть общества, НЕ принадлежащего всем и каждому одновременно, как это имеет место в современном государстве. И меня совершенно не удивит, если сообщества применят санкцию изгнания к тем, кто открыто выражает желание убивать любых членов сообщества. Заметьте, что в таком безгосударственном обществе не будет никакого верховного конституционного суда, куда можно пожаловаться на сообщество на предмет нарушения им неких священных прав (и священных прав не будет - как нет их сейчас, и как не бывает их вообще).

[birdwatcher.livejournal.com]

Все возможно, конечно, но вообще довольно трудно представить себе кондоминиум, содержащий на довольствии сотруднкиков, основным занятием которых было бы вести разговоры с жильцами на предмет не собираются ли те кого-нибудь убить; особенно, кого-нибудь убить в стране Сомали.

[bbb.livejournal.com]

Думаю, достаточно легко представить себе кондоминиум, оплачивающий услуги охранного учреждения, в задачи которого, помимо прочего, входит выяснение, не собирается ли кто-нибудь из подозрительных жильцов кого-нибудь убить. Так же легко, как представить себе кондоминиум людей, предпочитающих не иметь среди соседей жильцов, собирающихся кого-нибудь убить. Даже в далеком Сомали.

[averros.livejournal.com]

Yep, a condominium may have a policy (written in a purchase or lease contract) prohibiting people living in the condominium from some kind of conducts (not necessarily criminal).

What condominium cannot do is to prohibit the tenants who are in violation of the contract from finding a nearby condo or apartments or whatever who would be willing to tolerate (or even support) their conduct. This is very different from what government border control does - it prohibits people its functionaries do not like from associating with willing third parties (other citizens and residents). It also has a way of unilaterally and arbitrarily changing rules without consent of other parties.

Pretending that bureaucrats imposing their will on others are somehow like private property owners enforcing their rights is, well, disingenious -- unless you propose to declare the bureaucrats de facto owners of all real estate in the country, as well as part-time owners of the slaves citizens living within.

Basically you have a choice of either attributing property rights to the government border protection agents (or their bosses) or admitting that they are engaged in systematic violation of property rights of citizens.

[bbb.livejournal.com]

А сейчас мне кажется, что в последней серии своих комментов вы ломитесь в открытую дверь, стараясь объяснить мне не просто то, что я прекрасно знаю, но то, касательно чего вы сами прекрасно знаете, что я это прекрасно знаю.

Похоже, что вы не вполне уловили суть той проблемы, той коллизии, которую я, удачно или нет, пытался изложить хозяину. Видимо, я излагал ее совершенно неудачно, как это вообще часто со мной случается.

[averros.livejournal.com]

That happens:) But let's separate flies from cutlets.

Digressing into discussion of libertarian law is nice, but I don't think it has any bearing on the fact that US has, essentially, abandoned the pretense of being a liberal country - as evidenced by the fact of the persecution of these (admittedly not very sympathetic) characters for what amounts to thoughtcrime.

And, no, exile is not the same as being expelled from a condominium for violation of the lease terms. The first violates property rights, the second doesn't.