birdwatcher: (ogre)
[personal profile] birdwatcher
Учительница снова и снова задает хлопать в ладоши пьесы (руками хлопать ноты, а ногой топать целые четверти). Это с большим отрывом самое сложное задание при обучении игре на флейте. Сравнимо с обучением игре на еще одном, дополнительном инструменте, например, на барабане. Методом проб и ошибок пришел к следующему порядку обучения.
1. прослушать мелодию в моем исполнении;
2. научиться хорошо и ритмично играть ее на флейте;
3. научиться играть ее на флейте, топая при этом ногой целые четверти; наконец,
4. отложить флейту и вместо извлечения нот хлопать в ладоши.
После правильно выполненных пунктов 1, 2, и 3 пункт 4 занимает конечное время (сравнимое с суммарным временем, затраченным на 1, 2 и 3).

Сбивает с толку, что на уроке учительница предлагает проделывать их строго в обратном порядке.

Аналогичный случай, помнится, произошел со школьным предметом "Русский язык". Так, каждому предписывалось задаться при письме вопросом, как пишется: "делаeт" или "делаит". Далее, для ответа на этот фантастический вопрос предлагалось подметить общеизвестное и само собою разумеющееся, а именно, что глагол "делать" относится к некоторому конкретному спряжению (не помню, какому -- допустим, пятому), а глаголы пятого спряжения в третьем лице единственного числа имеют окончание -ет. Если все делать строго в обратном порядке, можно было даже справиться с предложенными задачами и упражнениями.

Date: 2010-06-11 11:18 pm (UTC)
From: [identity profile] morfizm.livejournal.com
Хм... А зачем вообще нужен этот скилл - хлопать в ладоши - игроку на флейте?

Date: 2010-06-11 11:21 pm (UTC)
From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com
Я это само по себе не подвергаю сомнению. Нужен, пусть будет нужен, специалистам виднее, у меня другая профессия. Вопрос, как научиться.

Date: 2010-06-11 11:24 pm (UTC)
From: [identity profile] morfizm.livejournal.com
Я бы докопался до причин. Вполне возможно, учительница думает, что эта игра в ладоши (4) *помогает* быстрее или правильнее научиться играть на флейте (2). В этом случае ваш метод defeats the purpose. В общем, если специалистам виднее, что делать, то, наверное, им также виднее, в какой последовательности?

Date: 2010-06-11 11:25 pm (UTC)
From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com
In this confusing case I prefer to take the path of least resistance.

Date: 2010-06-11 11:30 pm (UTC)
From: [identity profile] morfizm.livejournal.com
Ну, как там с флейтой я не знаю, а ваш пример с русским языком иллюстрирует ненужные усложнения. Я помню совершенно точно, что определял, какого спряжения данное слово по памяти, зная, как оно правильно пишется, а не наоборот :) (Соотвественно, вопрос: зачем нафиг нужны эти спряжения?)

Date: 2010-06-11 11:37 pm (UTC)
From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com
Ну и я так определял, и все люди. Тем не менее, очевидно, что спряжения объективно существуют и их можно, при желании, изучать. А что официальный порядок постижения путается - ну, бывает.

Date: 2010-06-11 11:56 pm (UTC)
From: [identity profile] observarius.livejournal.com
Я мало чем могу помочь - у меня нет слуха, а у ребёнка нет флейты.
У меня вместо слуха - Эксель, а у сына вместо флейты - скрипка.

Я понимаю, что это - неравноценная замена, но, быть может, нас отчасти оправдывает тот факт, что мы тоже топаем?
Мне бы хотелось на это надеятся, по крайней мере, в конце каждой четверти.

Чем таки могу помочь... если хотите, выложу два интерактивных тренажера по русскому - попроще и более сложный; первый закрывает основы письма по-русски, второй - даже и диктанты. Оба обьясняют правила, склонения, исключения, спряжения и и т.д.

... в принципе, если ребёнок хочет учить руссский, то первый помогает. Второй, ИМХО, помогает скорее мотивированным старшеклассникам и... ну да, их родителям на Восточном Берегу :)

Date: 2010-06-12 12:16 am (UTC)
From: [identity profile] krl-pgh.livejournal.com
По памяти:

Спряжений в русском языке ровно два. Ко второму спряжению относятся все глаголы на -ить, кроме брить и стелить, 4 глагола на -ать (гнать-дышать-слышать-дышать) и 7 глаголов на -еть (смотреть-видеть-ненавидеть-терпеть-вертеть-обидеть-зависеть), все остальные глаголы относятся к первому спряжению. Во всех формах, где это не очевидно, у глаголов второго спряжения пишется "и" (веселить - веселит, веселишь), а у глаголов первого - "е" (танцевать - танцует, танцуешь).

Впрочем для тех, кому совершенно очевидно, что пишется именно танцует и веселит, все эти правила действительно только создают ненужные препятствия, как в описанной ситуации с флейтой. :-)

Date: 2010-06-12 12:23 am (UTC)
From: [identity profile] sashura.livejournal.com
ага, помню-помню:

Все глаголы на "-ить",
Kроме "брить" и "стелить",
Ко второму спряженью относить.
И одиннадацать глаголов надо знать без разговоров:
Гнать, держать, смотреть и видеть,
Дышать, слышать, ненавидеть,
И зависеть, и терпеть, и обидеть, и вертеть.

Date: 2010-06-12 12:34 am (UTC)
From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com
Давайте тренажеры. Я, правда, представляю себе ситуацию в таком смысле, что некоторые люди от рождения сразу умеют писать правильно (запоминают написание зрительно по мере чтения), а некоторые - нет и никогда не научатся (в частности, не опознают нетривиальные ситуации и потому не применяют к ним никаких правил).

Date: 2010-06-12 12:36 am (UTC)
From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com
А я помню из математики, что после слов "во всех формах, где это не очевидно" может следовать любое правило, поскольку про элементы пустого множества истинно каждое утверждение.

1 of 2

Date: 2010-06-12 12:39 am (UTC)
From: [identity profile] observarius.livejournal.com
http://ifile.it/gujeo9q

"Фраза" (этот попроще; один файл - ISO, который Вы знаете, как смонтировать, верно?) - хорошо для малышей.
Интерфейс на русском (установите соотв. локаль).
Простой.

Re: 1 of 2

Date: 2010-06-12 12:46 am (UTC)
From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com
спасибо, смонтируем

Re: 1 of 2

Date: 2010-06-12 12:52 am (UTC)
From: [identity profile] observarius.livejournal.com
Второй тоже будет ISO - извините, но порезанный 2/2 (уж очень велик :), работаю над этим...

Date: 2010-06-12 01:26 am (UTC)
From: [identity profile] krl-pgh.livejournal.com
Мнемоники вообще имеют тенденцию помниться еще долго после того, как их применимость становится нулевой. Я вот помню
В сто сорок солнц закат пылал,
В июнь катилось лето,
Был синус фи на пси квадрат
Де фи, де пси, де тета

А вот смысл этой ценной формулы давно и напрочь забыла.

Date: 2010-06-12 01:27 am (UTC)
From: [identity profile] krl-pgh.livejournal.com
"For whom how" :-)

Re: 2 of 2

Date: 2010-06-12 01:29 am (UTC)
From: [identity profile] observarius.livejournal.com
2 из 2 Репетитор-тренажёр полный.

Тут потребуются танцы с бубном (кроме локали) - это программа 2002 года и новых версий к ней не выпускалось, хотя на сайте производителя был лет 5 назад апдейт, который рекомендую (и можно свободно) скачать.

Файл zipped 195 МБ (http://ifile.it/0fhdcji), содержит имидж NRG, который тоже нужно монтировать.

Потом выбирайте Run as Administrator/Vista - иначе дурит. В нём есть видео (которым можно пренебречь) и аудио (которым лучше не пренебрегать, т.к. это - диктанты).

Интерфейс тоже на русском, но, по сравнению с "Фразой", всё сложнее и больше вариантов - может не пойти, у меня пошёл только на второй день игры с настройками.

Как утверждают авторы, "при занятиях 2-4 часа в день, Вы освоите русский".

...это то, на чём я сына тренeрую (1) и тренeруюсь сам (2). Еще есть программы с английским интерфейсом, типа Rosetta Stone - Russian 1,2,3, но наш пренебрег - Вам это нужно? Mне кажется, нет, но свистните, если я ошибаюсь или если будут проблемы.

А рулит всё-таки скрипка!
[высовывает язык]

Date: 2010-06-12 01:30 am (UTC)
From: [identity profile] krl-pgh.livejournal.com
О - мы тоже придумали аналогию! Блок-схемы гораздо удобнее рисовать после того, как программа уже написана.

Date: 2010-06-12 01:59 am (UTC)
From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com
Первый раз слышу это прекрасное стихотворение про элемент объема в сферических координатах.

Re: 2 of 2

Date: 2010-06-12 02:30 am (UTC)
From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com
спасибо, качнул, будем разбираться
о дальнейших наблюдениях сообщу

Re: 2 of 2

Date: 2010-06-12 02:33 am (UTC)
From: [identity profile] observarius.livejournal.com
Ну, Вы знаете... чем могу.

Оно и вправду работает (проверено!)... надо только вышеупомянутые косяки разрулить... но работает, отвечаю.
Сам по нему занимаюсь :)

Удачи!
(теребите, если что)

Date: 2010-06-12 04:21 am (UTC)
From: [identity profile] stillwhatever.livejournal.com
Как-то знакомый иностранец спросил, как определять род слова в русском языке. У меня был готовый ответ: "задать вопрос, и если он будет звучать "она моя?", значит женский, "он мой?" - мужской". Почему-то показалось, что это правило мало чем поможет ему.

Date: 2010-06-12 08:15 am (UTC)
From: [identity profile] nadine-n.livejournal.com
стоять - стоят, стоишь - второе
лить - льешь, льют - первое
То есть приведенное Вами правило относится только к глаголам с безударным окончанием.
А общее правило: первое СПРЯЖЕНИЕ - если глаголы СПРЯГАЮТСЯ с окончаниями -ешь, -ет, -ут/ют,
а второе спряжение - с -ишь, -ит, -ат/ят

Date: 2010-06-12 08:17 am (UTC)
From: [identity profile] nadine-n.livejournal.com
а вдруг кто-то начитался падонковских текстов и забыл, как пишется "делает"?
Тогда его можно поставить в мн.число - "делаЮТ" и увидеть, что оно относится к первому спряжению :)

Date: 2010-06-12 12:30 pm (UTC)
From: [identity profile] sashura.livejournal.com
Если зрительная память плохая, так сразу и падонковских текстов начитался?

Date: 2010-06-12 12:38 pm (UTC)
From: [identity profile] nadine-n.livejournal.com
Это я к примеру :)
Но если зрительная память плохая - тоже правила нужно знать, да

Date: 2010-06-13 11:28 am (UTC)
From: [identity profile] drumkvadrat.livejournal.com
Учительница абсолютно права.
Игра на любом музыкальном инструменте - это в первейшую очередь понимание того, на какую долю в данном размере ложится любая нота из мелодии (или аккомпанемента). Нет толку от того, что вы сможете любую ноту извлечь из флейты, но в неправильный момент. И это понимание должно быть на уровне автоматизма, тогда уже можно будет сконцентрироваться на звукоизвлечении, подаче, в общем на музыкальных аспектах игры.
По аналогии - правильную стойку на лыжах изучают до того, как начинают первый спуск с горы. :)

Date: 2010-06-13 01:11 pm (UTC)
From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com
Мне представляется, что понимание того, нанкакую долю ложится любая нота - это частный случай понимания нотной записи, т.е. доступно абсолютно всем, в чем можно убедиться, предложив учащемуся расставить доли карандашом в нотах. А вот координация движений и моторика, необходимая для того, чтобы стучать два разных ритма руками и ногами, является значительно более сложным навыком.

Date: 2010-06-13 07:04 pm (UTC)
From: [identity profile] drumkvadrat.livejournal.com
С карандашом в руках - это понимание другого рода, логическое как бы. Требуется понимание на уровне ощущений, тогда можно будет акцентировать доли естественно, а не потому, что это, например, цифра 1 в такте. Понимание долей на уровне ощущений нужно хотя бы для того, чтобы определяя мелодию на слух, записать ее нотами. (Еще, конечно, нужно привыкнуть считать)
Строго говоря, нога отбивает метр, а не ритм (метроном, типа). Руки, поверх метра хлопают ритмический рисунок. Никакой особой координации для этого не нужно, то есть нужна, конечно, координация, но не большая, чем если просто играть на флейте пальцами, а уж тем более на фортепиано двумя руками. Другое дело, что это иногда физически тяжело (быстрый темп, например).
Попробуйте, например, не топать ногой, а просто ходить в нужном темпе, и отбивать руками вашу мелодию на ходу. Вы увидите, что это очень легко, просто потому, что человек вполне умеет ходить автоматически, не думая, какая нога идет за какой.

Date: 2010-06-13 07:07 pm (UTC)
From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com
>Никакой особой координации для этого не нужно
Эмпирические наблюдения говорят о другом.

Date: 2010-06-13 07:11 pm (UTC)
From: [identity profile] drumkvadrat.livejournal.com
Да, и если препод снова и снова дает это задание, значит оно не выходит на желательном уровне, а без этого в дальнейшем будут проблемы. Очень надеюсь, что вы сможете это преодолеть. Я помню у меня в свое время сразу не получилось хлопать трехдольный размер поверх четырехдольного. Два дня я стучал по столу, в какой-то момент въехал, после этого жизнь засияла новыми красками :)

Date: 2010-06-13 07:13 pm (UTC)
From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com
Сможем, куда мы денемся. Такое впечатление, впрочем, что учительница, каждый раз удивляется, что мы всерьез этим занимается ( http://birdwatcher.livejournal.com/1290588.html?nc=4 ).

Date: 2010-06-13 07:18 pm (UTC)
From: [identity profile] drumkvadrat.livejournal.com
Тут ключевое слово "особой". В жизни человеку нужна координация, это факт. Хоть тачку водить, хоть в теннис играть, хоть танцевать, хоть вслепую десятью пальцами печатать. Координация - это в первую очередь функция мозга. Развитие координации - это элемент общего развития человека. Постепенно все придет в норму. Главное - не пренебрегайте этим упражнением, в конце концов путь в искусстве тернист и непредсказуем...

Date: 2010-06-13 07:22 pm (UTC)
From: [identity profile] drumkvadrat.livejournal.com
Ёлки, ну конечно, там небось синкопа на синкопе, триоль на триоли, далек не самая простая вещь.

Date: 2010-06-14 09:41 pm (UTC)
From: [identity profile] zhenyach.livejournal.com
Вот как верность Маяковскому побеждает рифмующиеся окончания! Это я к тому, что я бы тут поменял "закат" и "пылал".

Date: 2010-06-20 06:54 pm (UTC)
From: [identity profile] syarzhuk.livejournal.com
некоторые люди от рождения сразу умеют писать правильно (запоминают написание зрительно по мере чтения)
Ага, это я. В детстве много читал, поэтому практически каждое слово было уже где-то виденным. Зато ударял (и до сих пор ударяю) по многим словам, почерпнутым из книжек, неправильно.

Date: 2010-06-20 07:06 pm (UTC)

Date: 2010-07-03 02:34 pm (UTC)
From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com
"Фразу" запустили, все работает отлично. Большое удовольствие. Еще раз спасибо. Про вторую программу сообщу дополнительно.

Date: 2010-07-04 03:51 am (UTC)
From: [identity profile] observarius.livejournal.com
Только рад был быть Вам полезным :)