East meets West

[birdwatcher]

Пример government work в сельской местности.

There are many reasons why Clinton may meet resistance in Iowa. An obvious one is her vote for the 2002 congressional resolution authorizing President Bush to go to war in Iraq. Although she has increasingly become a harsh critic of the administration, her long support for the conflict -- and her refusal to renounce her vote -- has left a sour taste among some liberal Democrats.

She also has opposed subsidies for ethanol, a politically incorrect position for any presidential candidate seeking support in an agricultural state such as Iowa.

Comments

[reaganx.livejournal.com]

Так я не понял. Ты поддерживаешь субсидии (надеюсь, что нет)? Что иллюстрирует сей пример?

[birdwatcher.livejournal.com]

Это двоякий пример. Во-первых, то единственное полезное, что могло бы произойти от Клинтон как от демократки -- предотвращение войны -- не произошло. Напротив, то, из-за чего она не выиграет в Айове -- непредоставление субсидий -- как раз является правильной политикой.

[reaganx.livejournal.com]

Ну слава те господи! Хорошо, что ты не поддерживаешь демократическое волеизъявление айовских пидарасов в пользу субсидирования спирта. А вот представь, что в рамках твоей любимой доктрины states' rights иллинойцы проголосовали бы за субсидирование алкаш-friendly fuel из твоего кармана (я не в курсе- может уже проголосовали). Ты конечно мог бы переехать в другое место - а вдруг все штаты проголосовали бы за то же самое, и все страны мира. Вот тебе и липовая дерьмократия. Такие вещи нужно запрещать на федеральном уровне.
Тут щас как раз читал про это гавно. Пара неплохих цитат:
Cornell University agricultural researcher David Pimentel, who chaired a Department of Energy panel that investigated ethanol production several years ago, published an analysis last year showing that about 70 percent more energy is required to produce ethanol than the energy that actually is in ethanol.

When you add up all the targeted government subsidies for ethanol, including federal price supports, a generous federal excise tax exemption worth more than 5 cents a gallon at the pump, various tax credits, and subsidized grain exports, the taxpayer tab amounts to more than $7 billion over the last 16 years. (And ethanol still costs more than regular gasoline.) These government giveaways are on top of the abominable $200 billion farm bill signed into law by President Bush, which will pay farmers some $4 billion a year to grow more corn for subsidized ethanol production.

It's not the small family farmers that reap the rewards. It's the suits at ADM, whose every $1 of profits earned by ethanol operation is estimated to cost taxpayers $30.

[birdwatcher.livejournal.com]

Если бы в Иллиное жили дураки, это была бы ужасная проблема. Если бы их пытались учить уму-разуму из Вашингтона, это была бы вторая, дополнительная ужасная проблема, а не решение первой.

[reaganx.livejournal.com]

Ну так не в этом суть. Суть в том, что ребята в Вашингтоне не будут позволять одним иллинойцам нарушать права других иллинойцев. И что же в этом плохого? Человеческие права универсальны. Истина объективна. Истина также valid в Иллиное, как и в других штатах.

[birdwatcher.livejournal.com]

Если иллинойцы сами не могут разобраться со своими правами, это диагноз, игра на этом окончена. Нет, действительно, никакой разницы: нести на вашингтонских штыках свободу в Ирак или в Иллиной, одинаково идиотские занятия.

[reaganx.livejournal.com]

Я вижу утверждение, но не вижу доказательств.
=это диагноз, игра на этом окончена. =
Почему?

=Нет, действительно, никакой разницы: нести на вашингтонских штыках свободу в Ирак или в Иллиной, одинаково идиотские занятия.=

Ты можешь объяснить, в чем конкретно их идиотизм заключается? Я считаю, что они весьма полезны. Roe v. Wade означает, что любая женщина на территории США может совершить аборт. Прописанные в конституции due process, habeas corpus, separation of powers, property rights etc означают, что на всей территории США, а не только в отдельных районах, либеральное демократическое государство (хотя до либертарианского идеала ему очень далеко- но я сравниваю США с другими странами). Это плохо? Это идиотизм? Напротив, это лучшее, что есть в США.

[birdwatcher.livejournal.com]

Почему люди не умнеют от появления на улицах чужих войск? Не знаю, так устроен человеческий мозг.

Законы нужны не для того, чтобы заставлять людей, которые не считают их справедливыми, по ним жить. Если примерно половина людей в Америке находит аборты нежелательными, включая целые штаты, то надо думать об обмене населением и делинеации границ, а не о том, как бы половчее насадить единый закон.

[reaganx.livejournal.com]

=Почему люди не умнеют от появления на улицах чужих войск? Не знаю, так устроен человеческий мозг.=

Почему же, иногда очень даже умнеют (хотя не всегда). Если рассматривать это на уровне стран, индийцы, например, значительно поумнели под влиянием британской колонизации. Сейчас это the world’s largest democracy, а не какая-нибудь левая диктатура. В определенной степени это относится ко многим бывшим британским и американским колониям. Не все они, конечно, стали развитыми государствами, но есть яркие примеры успеха. Это, конечно, зависело, не только от колонизаторов, но и от уровня местного населения, но без влияния колонизаторов многие эти страны были бы сейчас в полной жопе. Это относится к Сингапуру и Гонконгу (в результате британской колонизации), а также Японии и Южной Корее (сказывается влияние американской оккупации) и Южной Корее.
Если рассматривать на уровне штатов, жители Техаса, которые всегда были против абортов, тем не менее смирились с ними под угрозой вашингтонских штыков после Roe.
Если рассматривать на индивидуальном уровне, преступник, который готов был бы убить человека в случае отсутствия закона, запрещающего убийства, “поумнел” бы (в каком-то смысле) и не стал убивать свою жертву.



=Если примерно половина людей в Америке находит аборты нежелательными, включая целые штаты, то надо думать об обмене населением и делинеации границ, а не о том, как бы половчее насадить единый закон.=

Проблема в том, что спорных вопросов огромное количество. После раздела США на pro-lifers и pro-choicers придется разделить оставшееся на pro-war и anti-war, pro-income tax and anti-income tax, pro-religion and anti-religion и так далее. Было бы постоянное почкование новых суверенных государств- госграницы бы прошли и между штатами, и внутри штатов. Это был бы полный нонсенс. Абсурдность этой идеи очевидна. Представь, что Иллиной распался бы на несколько государств, и другие штаты тоже бы были бы независимы. Тебе пришлось бы предъявлять загранпаспорта, платить пошлины, подати, взятки, десятину (в религиозных neighborhoods), отстреливаться от бандитов ( в тех районах, которые будут забивать на правопорядок – ведь у них есть такое право, не так ли), чтобы проехать по территории Чикаго. Ну а до Нью-Йорка ты никогда бы не доехал.

=Законы нужны не для того, чтобы заставлять людей, которые не считают их справедливыми, по ним жить. =

Как раз для этого они и существуют. Если убийца считает, что закон, запрещающий убийства, не справедлив, это его проблема. Как я уже объяснял, принципиальной разницы между энфорсментом законов на большой территории (напр. США) и маленько й (напр. штата) нет. Это ложная дихотомия. Ведь и на территории штата постоянно будут люди, не согласные с решениями большинства этого штата. И их переселение в другие штаты, как я показал выше, будет нескончаемым процессом, поскольку они будут постоянно с чем-то несогласны. Т.е., в обоих случаях есть принуждение, которое тебе так не нравится. Ты утверждал, что тебя не интересует правопорядок в других штатах, а в твоем штате интересует. Ну так что это за аргумент? Ведь большинство населения США интересует правопорядок на всей территории США, поскольку иначе у них будут большие проблемы с передвижением по другим штатам. Ведь мы, в конце концов, не в средние века живем, когда люди не выезжали ха пределы своей деревни.

[birdwatcher.livejournal.com]

Меня не интересует, как сложилась бы судьба Индии и Сингапура без английского владычества, тем более что никакого способа ответить на этот вопрос у меня нет.

Насчет паспортов тоже какая-то ерунда. В Европе всюду можно спокойно проехать, никто не пищит. Законы везде разные. Десятины тоже везде платят разные, называются "местные налоги" и "кондоминиумные взносы".

Тебя, наверное, не пугает, что если магазины будут конкурировать друг с другом, то начнется нескончаемый процесс перехода покупателей из одних магазинов в другие и обратно, причем везде, какой ужас, разные товары.

[reaganx.livejournal.com]

Если рассматривать на индивидуальном уровне, преступник, который готов был бы убить человека в случае отсутствия закона, запрещающего убийства, “поумнел” бы (в каком-то смысле) и не стал убивать свою жертву, если бы такой закон был.

[reaganx.livejournal.com]

Кстати, доктрина states’ rights – чистый коллективизм. Ну нет никакой разницы между диктатурой федерального большинства и диктатурой большинства штата. Но ЕСТЬ разница между этой диктатурой и СВОБОДОЙ.

[birdwatcher.livejournal.com]

Есть огромная разница между штатовской диктатурой и федеральной. Людям легко переехать в другой штат, трудно переехать в другую страну. Поэтому имеет смысл говорить о конкуренции штатов за жителей. Федеральные законы, наоборот, могут долго оставаться гораздо более неэффективными.

[reaganx.livejournal.com]

Я понимаю, что конкуренция между либертарианскими и этатисткими штатами имеет смысл, когда на федеральном уровне не закреплена какая-то определенная идеология. Это хорошо, если либертарианские штаты будут побеждать в конкуренции. Но это отнюдь не означает, что другие штаты будут следовать их примеру. Что-то этатисткие Северная Корея, Иран и др. не стремятся следовать примеру относительно либеральных и гораздо более успешных США.
Проблема вот в чем. Схема, предложенная мной- либертарианство, закрепленное на федеральном уровне. Она, бесспорно, лучше, чем деление на либертарианские и этатисткие штаты. Ведь тогда ТЕБЕ же будет легче и приятней передвигаться по территории других штатов. Я вот что не пойму- почему ты против этого? Неужели из-за уважения к интересам majorities других штатов? Ну так это чистой воды альтруизм – ты жертвуешь своими интересами ради интересов других.

[birdwatcher.livejournal.com]

Коенчно, не стремятся, пускай и впредь не стремятся на здоровье. Больше штатов и государств, хороших и разных.

Я, главное, не считаю, что мое удобство передвигаться по чьей-то территории - достаточный аргумент. Мне чужая территория не нужна, главным образом потому, что я не хочу отдавать свою.

Мало ли, завтра они решат позакреплять на федеральном уровне что-нибудь свое. Какие у меня гарантии, что я буду всегда контролировать федеральный уровень? Никаких, а значит, надо сделать так, чтобы федеральный уровень ничего не решал. Один-то подходящий штат из ста мне всегда найдется.

[reaganx.livejournal.com]

=Я, главное, не считаю, что мое удобство передвигаться по чьей-то территории - достаточный аргумент. Мне чужая территория не нужна, главным образом потому, что я не хочу отдавать свою. =

Как я уже сказал, территория штата настолько же «твоя», как и федеральная территория. Многие люди на территории твоего штата имеют интересы, совершенно противоположные твоим. Единственная территория, которую ты можешь считать действительно своей, - это твоя частная собственность

[birdwatcher.livejournal.com]

Очевидно, гораздо реалистичнее найти достаточно единомышленников, чтобы сформировать вместе с ними штат, чем чтобы захватить три ветви федеральной власти.

[reaganx.livejournal.com]

То есть ты исходишь из посылки, что интересы жителей штата в большей степени ЕДИНЫ, чем интересы населения США. Суть в том, что должны быть только интересы ИНДИВИДА. Интересы коллектива – это нонсенс.

[birdwatcher.livejournal.com]

Естественно, они более едины, посмотри на результаты выборов. Здесь живут на 90% республиканцы, здесь живут на 90% демократы. Какой смысл делать вид, что это одна и та же страна?

Возьми кондоминиумные ассоциации - они прекрасно представляют интересы своих членов-индивидуумов, и размер как раз подходящий.

[reaganx.livejournal.com]

Да, они в несколько большей степени схожи, но принцип, положенный в основу этой теории, является коллективистским, что является злом. Т.е. есть три схемы – федеральный коллективизм, коллективизм на уровне штатов (который чуть ближе к индивидуализму) и индивидуализм. Я- индивидуалист. Индивидуализм- это когда никакое большинство ни на каком уровне не смеет нарушить права индивида. Вспоминается фраза Преображенского- «чтобы это была такая бумажка, чтобы ни Швондер, ни кто-либо другой не смог бы даже подойти к двери моей квартиры». Т.е. Швондеры не имеют право «уплотнить квартиру» ни на федеральном уровне, ни на уровне штата, ни на уровне дома. Попробуй доказать мне, что индивидуализм хуже, чем коллективизм на уровне штатов.

[birdwatcher.livejournal.com]

Для начала, кондоминиумные ассоциации в их нынешнем виде нарушают права индивида?

[reaganx.livejournal.com]

Если предоставить кондоминиумам суверенные права и если вопросы в рамках кондоминиума будут решаться голосованием большинства жильцов, то права меньшинства вполне могут быть нарушены. Ну это зависит от контракта, оговаривающего его функционирование. Если контракт будет базироваться на либертарианских принципах – это хорошо. Если на левых или фундаменталистких – это плохо.
Члены кондоминиума могут переселиться в другой кондоминиум, если их что-то не будет устраивать, но это не решает проблемы. В любом случае мир не органичен пределами одного кондоминиума. Права членов одного кондо могут быть нарушены членами другого кондо – убийство, ограбление, захват собственности, нарушение условий контракта и т.д. Система суверенных кондоминиумов утопична и нереалистична и совершенно не может защитить права человека.

[birdwatcher.livejournal.com]

При чем тут убийство и ограбление? Конечно, если нас будут грабить и убивать граждане других штатов, мы примем меры. Ничего отдлаленно похожего в случае Джейн Ро или Саддама Хуссейна не происходит.

[reaganx.livejournal.com]

Я не совсем понимаю, имеешь ли ты в вижу кондоминиумы в буквальном смысле – т.е. как дом – или в переносном- штат как кондоминиум. Если в буквальном, утопичность очевидна. Отстреливаться каждый раз, когда выходишь из дома – это просто абсурд. Если в переносном, я еще раз повторяю. Во первых, утилитарный аргумент: выехав за приделы своего либертарианского штата, ты не будешь опасаться, что тебя зарежут или приговорят к повешению за хищнические капиталистические инстинкты. Во-вторых, моральный аргумент: ни у кого ни на какой территории нет права нарушать права человека. Ну а лишение права на аборт и режим Саддама Хуссейна, который нарушал права человека внутри Ирака и мог нарушить права граждан США за счет использования WMD и их передачи другим диктаторам или террористам, - это примеры, иллюстрирующие мой аргумент.

[birdwatcher.livejournal.com]

Я не собираюсь завоевать весь мир, чтобы безопасно по нему путешествовать. Исключено. Если в Ираке Хуссейн -- очень хорошо, я не поеду в Ирак. Полно других стран. Если в Техасе нельзя делать аборт, значит, я не буду в Техасе делать аборт. Это страшно просто, удобно и дешево.

[(Anonymous)]

Моя система гораздо дешевле и удобнее.
Представь бизнесмена из Иллиноя. Нет смысла объяснять, что крупный процветающий бизнес не может ограничиваться рамками штата, и бизнесмену придется заниматься бизнесом и в других штатах. Теперь представь, что в Нью-Йорке на него наложили огромный налог на прибыль, в Вермонте обвинили в монополизации рынка и наложили гигантский штраф, в Техасе обвинили в том, что его продукция оскорбляет религию, и тоже наложили штраф, в Калифорнии вообще национализировали его активы. Совершенно очевидно, что costs всего этого гавна будут многократно превышать издержки, которые этот бизнесмен понес бы (добровольно и в складчину с другими бизнесменами) на имплементацию либертарианского законодательства на территории других штатов. Причем тебя никто не заставляет субсидировать этого бизнесмена. Я лишь доказываю, что для этого бизнесмена энфорсмент либертарианских законов будет наиболее рациональным способом защиты его индивидуальных прав. Кроме того, это гораздо более предсказуемая система - не нужно гадать, придут ли к власти на следующих выборах в Калифорнии коммунисты или дерьмократы, и какие новые налоги они введут.
То же самое касается и территорий за пределами США. Упускать opportunities глобального бизнеса глупо. Добровольное содержание глобального либертарианского государства было бы гораздо дешевле, чем затраты на издержки, которые looters заставляют платить бизнесменов во всем мире. Это, конечно, идеальная цель, которая вряд ли достижима в современных условиях. Но сейчас стоит защищать американские интересы по мере возможности - и это будет ДЕШЕВЛЕ и УДОБНЕЕ, чем подчиняться каждой прихоти национализаторов, энвайронменталистов, налоговых инспекций, антимонопольных органов и прочих лутеров в каждой жопе мира.
И не тешьте себя надеждой, что будет достаточно областей США и за их пределами с либертарианским законодательством, в которые можно будет инвестировать. Вся рыночная волна в мире на протяжении последних веков держалась в значительной степени на британской и американской колонизации и неоколонизации. Идеи, которые господствовали в областях, свободных от англоамериканского влияния, были весьма дикими. В тех случая, когда Англия и США утрачивали это влияние, местные жители этих отсталых стран создавали этатисткие антилиберальные режимы: Вьетнам (1970-е), Ирак (1950-е), Иран (1979), Россия (2004-2005), Венесуэла (нач. 2000-х), Индия (социалистические эксперименты 1950-х-1960-х) и т.д.

[reaganx.livejournal.com]

Моя система гораздо дешевле и удобнее.
Представь бизнесмена из Иллиноя. Нет смысла объяснять, что крупный процветающий бизнес не может ограничиваться рамками штата, и бизнесмену придется заниматься бизнесом и в других штатах. Теперь представь, что в Нью-Йорке на него наложили огромный налог на прибыль, в Вермонте обвинили в монополизации рынка и наложили гигантский штраф, в Техасе обвинили в том, что его продукция оскорбляет религию, и тоже наложили штраф, в Калифорнии вообще национализировали его активы. Совершенно очевидно, что costs всего этого гавна будут многократно превышать издержки, которые этот бизнесмен понес бы (добровольно и в складчину с другими бизнесменами) на имплементацию либертарианского законодательства на территории других штатов. Причем тебя никто не заставляет субсидировать этого бизнесмена. Я лишь доказываю, что для этого бизнесмена энфорсмент либертарианских законов будет наиболее рациональным способом защиты его индивидуальных прав. Кроме того, это гораздо более предсказуемая система - не нужно гадать, придут ли к власти на следующих выборах в Калифорнии коммунисты или дерьмократы, и какие новые налоги они введут.
То же самое касается и территорий за пределами США. Упускать opportunities глобального бизнеса глупо. Добровольное содержание глобального либертарианского государства было бы гораздо дешевле, чем затраты на издержки, которые looters заставляют платить бизнесменов во всем мире. Это, конечно, идеальная цель, которая вряд ли достижима в современных условиях. Но сейчас стоит защищать американские интересы по мере возможности - и это будет ДЕШЕВЛЕ и УДОБНЕЕ, чем подчиняться каждой прихоти национализаторов, энвайронменталистов, налоговых инспекций, антимонопольных органов и прочих лутеров в каждой жопе мира.
И не тешьте себя надеждой, что будет достаточно областей США и за их пределами с либертарианским законодательством, в которые можно будет инвестировать. Вся рыночная волна в мире на протяжении последних веков держалась в значительной степени на британской и американской колонизации и неоколонизации. Идеи, которые господствовали в областях, свободных от англоамериканского влияния, были весьма дикими. В тех случая, когда Англия и США утрачивали это влияние, местные жители этих отсталых стран создавали этатисткие антилиберальные режимы: Вьетнам (1970-е), Ирак (1950-е), Иран (1979), Россия (2004-2005), Венесуэла (нач. 2000-х), Индия (социалистические эксперименты 1950-х-1960-х) и т.д.

[birdwatcher.livejournal.com]

Естественно, для бизнесмена будет страшно удобно, если я буду обеспечивать ему бесплатную охрану по всему миру. Кто с этим спорит?! Я только говорю, что меня эта перспектива не привлекает.

Мне же, для того, чтобы покупать на Кубе сигары и продавать в Северную Корею айподы, совершенно не требуется разделять политические вкусы проживающих в этих странах граждан. Нигде не написано, что торговать разрешается только с дипломированными либертарианцами.

[reaganx.livejournal.com]

=Естественно, для бизнесмена будет страшно удобно, если я буду обеспечивать ему бесплатную охрану по всему миру. Кто с этим спорит?! Я только говорю, что меня эта перспектива не привлекает.=

Цитирую сам себя: = Причем тебя никто не заставляет субсидировать этого бизнесмена.= Ты неоднократно утверждал, что добровольное финансирование бизнесменами (без всякого твоего принудительного участия) Pax Americana нерационально. Я доказываю обратное. Повторяю - это будет ДОБРОВОЛЬНО, и этим бизнесменам это будет выгодно. Для небизнесменов будет выгодно финансировать действия, направленные на защиту их безопасности.

=Мне же, для того, чтобы покупать на Кубе сигары и продавать в Северную Корею айподы, совершенно не требуется разделять политические вкусы проживающих в этих странах граждан. Нигде не написано, что торговать разрешается только с дипломированными либертарианцами.=

Мне нужно доказывать, что торговля с такими режимами будет очень незначительной по масштабам и связанной с массой препятствий? Ты в курсе, что такие режимы генерируют, в основном, нищету, а не экспортные товары? Требует ли доказательств тот факт, что такие thugs смогут в любой момент что угодно национализировать, обложить гигантскими налогами, пошлинами, податями и нарушить любые условия контракта. Отсюда вывод - легче потратить меньше денег на свержение таких режимов (по крайней мере, некоторых) и потом еще много времени получать профит от расцвета торговли с этими странами, чем потратить много денег на подати и прочее, да и профита никакого не иметь. Мне нужно объяснять доктрину, что главный стержень богатства - разделение труда - т.е. рынок? Никакого эффективного глобального разделения труда не будет, если эти thugs будут in charge. Поэтому США, которым все придется производить самим и пребывать в автаркии ( не полностью, но в какой-то степени), будут гораздо беднее.

[reaganx.livejournal.com]

=Конечно, надо доказывать, иначе бы эту торговлю не запрещали такими страшными усилиями. Докажи-ка, что нельзя воевать с Китаем, потому что там у власти коммунисты, посягающие на свободу Тайваня.=

Эту фразу я вообще не понял. Смысл в том, что американское правительство пытается ограничить импорт китайских товаров? И что это доказывает? Китайцы переживают этот свой подъем как раз из-за влияния либеральных англосаксонских принципов (хотя воплотили они их очень половинчато). Ну а если есть идиоты в администрации Буша, которым не нравится, то что китайцы фактически субсидируют американского потребителя (за счет низких цен на китайскую продукцию), это их проблема. Какое это отношение имеет к обсуждаемым проблемам?

=Ты еще почему-то все время используешь слова "разделение труда" и "американское мировое правительство" взаимозаменяемо. Между этими понятиями нет никакой связи.=

Я говорю о гипотетическом либертарианском американском правительстве. США ближе всего к свободе по сравнению с другими странами - хотя конечно еще очень далеки от нее. Поэтому, если в США придут к власти либертарианцы, у США больше всего шансов создать глобальное либертарианское правительство. Если, конечно, к власти в США придут левые, я им не доверю задачу построения Pax Americana.

[birdwatcher.livejournal.com]

Да, у меня опечатка. Почему бы, я хотел сказать, не запретить торговлю с Китаем? Там очень несвободно и на Америку непохоже.

Баднарик в США набрал около 1% голосов, если ты не знал. Эта ситуация изменится нескоро.

[birdwatcher.livejournal.com]

Не может быть, чтобы я такое утверждал. Финансируй ради бога, кому, кроме тебя самого, виднее, что тебе рационально. Мне тогда будет рационально не снимать с тобой офис в одном небоскребе.

Конечно, надо доказывать, иначе бы эту торговлю не запрещали такими страшными усилиями. Докажи-ка, что нельзя торговать с Китаем, потому что там у власти коммунисты, посягающие на свободу Тайваня.

Ты еще почему-то все время используешь слова "разделение труда" и "американское мировое правительство" взаимозаменяемо. Между этими понятиями нет никакой связи.