birdwatcher

И бобмежки Сербии и санкции против Хуссейна поддерживались в США довольно единодушно и нет оснований считать, что кто–то кому–то голову заморачивал а ля суперагент Curveball.

http://www.cbsnews.com/stories/2007/11/01/60minutes/main3440577.shtml

Замечу две вещи: во–первых, правильности решений в ретроспективном свете не гарантирует вообще ничего, и демократия не исключение из этого могучего правила; во–вторых, и бобмежки Сербии, и санкции против Хуссейна суммарно обошлись США в сотые доли того, во что обошлась нам иракская затея Национального Решателя.

From:

Вот именно, поддерживались довольно единодушно. А теперь вдруг поумнели? По результатам выборов, по крайней мере, не заметно. Как вы определили?

Санкции против Хуссейна обошлись нам в 9/11, вместе с остальным клинтоновским ближневосточным урегулированием.

From:

Первого абзаца я не понял. Вы про выборы 2006? Про Ирак? Или про что?

Мне всегда казалось что как раз Вам отсутствие связи между разобиженностью Хуссейна на США и 9/11 объяснять не придется; замечу также, что год после 9/11 будет известен в истории как год, когда США просрали свой кредит сочувствия во всем мире и ухитрились обратить его в нечто обратное.

From:

Нет, про нынешние выборы. Где у нас кандидаты за вывод войск из Пакистана, один другого успешнее? Или хотя бы из Ирака?

А 9/11, конечно же, упало с неба. Просто так люди случайным образом сошли с ума, просто так наугад нашли в атласе страну, и устроили. Наша абсолютно правильная внешняя политика совершенно не при чем. Все происходило посреди огромнейшего кредита сочувствия миллиарда арабов, который мы впоследствии позорно просрали.

From:

Так сбой демократической машинки именно и состоит в деградации партии Демократов (надира они достигли в 2004, сейчас маргинально лучше, чем в 2004, но не сильно); ну как если адвокат придет в суд в зюзю пьяный, произойдет сбой состязательной системы правосудия.

Непосредственно после 9/11 положительный рейтинг США в исламском мире был где-то чуть больше 50% на чуть меньше 50%. Сейчас этот рейтинг видится как шоколадная недостижимая мечта благодаря тому, что в ответ на успешный теракт США повели себя именно так, как БинЛадину хотелось, т.е. как КингКонг, которому в задницу паяльник вставили.

From:

бобмежки Сербии, и санкции против Хуссейна суммарно обошлись США в сотые доли того

очень характерная американская презумпция, что важно, во что действие обойдется США, а сколько при этом узкоглазых иностранцев угробить - это вообще неважно при оценке политики.

From:

Узкоглазые это которые в Сербии или которые под Хуссейном?

From:

это аллюзия на предыдущую большую войну

From:

Ну это патовый расклад: начнешь считать убитых чужестранцев -- назовут идеалистом/общечеловеком, начнешь считать убитых соотечественников -- назовут циником/супостатодегуманизатором.

From:

по-моему в такой ситуации как тебя называют - не самое страшное. и совершенно очевидно, что политика многих стран, например, европейских, строится на некотором взвешивании этих (иногда противоречивых) целей

From:

Это верно. Причем опыт показывает, что эти цели практически всегда оказываются менее противоречивы, чем их оценивают. И Вьетнам один пример тому.

From:

Ну, вообще-то да, американское правительство должно в первую очередь исходить из интересов американских граждан.

И именно поэтому иракская политика нынешнего правительства - преступна.

"сколько при этом узкоглазых иностранцев угробить" - важно, но ровно с точки зрения, какой ущерб это нанесёт американцам. Т.е. гробить марсианских лягушек не возбраняется, потому как они ответный удар не нанесут. А вот лезть в Ирак, подставляя своих граждан под пули и теракты - преступно.

From:

Так это соображение и к Клинтону относится ровно в той же степени.

From:

Вроде как сербы теракты не устраивали

А Осама (but I know I'm splitting hairs) устраивал 9/11 не из-за клинтоновских эмбарго против Ирака, а из-за буше-старшевских войск в Саудовской Аравии.
Хотя честно, ни в эмбарго, ни в бомбёжке Сербии я никакой пользы для США не усматриваю.

From:

Почему же только буше-старшевских? Клинтон продержал там войска все восемь лет с тем же успехом, no-flying zones обеспечивал, параллели и меридианы, все эти бесконечные инспекции, нефть в обмен на продовольствие, параллельно с этим бесконечно мирил евреев с арабами -- разве вы всё это вы забыли? И если мы должны наводить порядок в Сербии, только логично, что мы же должны наводить порядок и в Ираке. Никак, ну никак не получится представить Клинтона демократичным изоляционистом, а Буша узурпаторским имперцем.

From:

Нет, не представляю. Как уже сказал, делать нам и там, и там было нечего. Всё, что я пытаюсь сказать, что непосредственного ущерба от неправильной деятельности Клинтона в итоге меньше, чем от аналогичной деятельности любого из Бушей

From:

А как вы аттрибутируете? Атта прилетел в самом начале Буша. По-моему, дело не в Буше и не в Клинтное, а в единой бипартизанской американской внешней политике -- столь же актуальной и сегодня, как видно в отсутствии различий между Клинтон и Джулиани.

From:

Ну, Осама вроде как сам говорил, что из-за войск в Аравии

Но в целом вы правы, конечно.

From:

важно, но ровно с точки зрения, какой ущерб это нанесёт американцам

вот-вот. это совместимо с человеческой моралью только если иностранцев не считать людьми. такой специальный вид нацизма.

From:

Ну, тут я согласен с либертарианцами.
Равно тому, как директор корпорации должен думать только о прибыли акционеров (в рамках соблюдения законов страны), президент страны должен исходить из пользы для своих граждан (в рамках соблюдения международных договоров и пр.)

From:

это какие-то специальные ваши идеи. либертарианцы в массе, все таки, не такие идиоты и такой простой бухгалтерский учет на вопросы убийств не распространяют. если действовать по этой логике, то, скажем, выморить миллион беззащитных аборигенов если нам экономически выгоднее на их место негров-рабов привезти, - долг главы страны. а такие действия почти все сейчас считают аморальными

From: