birdwatcher: (Default)
[personal profile] birdwatcher
Гомосексуальные браки следует воспринимать в контексте номинального и эффективного в законодательстве (см.). Речь идет о попытке заставить плохие законы работать лучше, не меняя самих законов, но переопределяя слова, которыми они написаны. В рамках социал-демократии последнее неизмеримо быстрее и проще. Так сломанную программу, бывает, удается быстро починить, если разрушить ее семантику, записать, например, куда-нибудь вместо положительного числа отрицательное, в результате чего всё волшебным образом начинает работать.

Кто-то подметил, что если разрешить мужчинам жениться на мужчинах, а женщинам выходить замуж за женщин (а где это, собственно, запрещено?), то куче народу прямо сейчас станет гораздо удобнее (например, в смысле получения виз, оптимизации налогов, отказа от дачи показаний в суде). И сделать это будет гораздо быстрее и дешевле, чем выискивать все эти случаи по одному и исправлять каждый в отдельности.

Для аналогии можно заметить, например, что вместо того, чтобы отменять всеобщую воинскую обязанность, age of consent и запреты продаж алкоголя, можно было бы одним махом начать отсчитывать всем возраст не от нуля, а от 28 лет при рождении. Это, к сожалению, так изящно не выходит, потому что пришлось бы заодно поднять на 28 лет пенсионный возраст (а поднимать пенсионный возраст столь же политически самоубийственно, как решать исходные задачи), ну так с браками подобных проблем нет.

Мы видим все качества хака: это остроумно, это дешево, это немедленно решает проблему. И это универсально считается плохим дизайном.

Date: 2009-04-09 02:41 pm (UTC)
From: [identity profile] aguti.livejournal.com
Аналогия хромает (чтобы не сказать большего), поэтому мысль осталась непонятой. Какое отношение возраст имеет к запрету на гомосексуальные браки?

Date: 2009-04-09 02:49 pm (UTC)
From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com
Такая же попытка обезвредить неудобные законы, меняя не их самих, но контекст, в котором они действуют. Кто сказал (тем более, кто сказал законодательно), что при рождении возраст ребенка именно 0 лет? Пустая традиция, а сколько будет утилитарной пользы, если от нее отказаться.

Date: 2009-04-09 03:01 pm (UTC)
From: [identity profile] aguti.livejournal.com
Еще раз, неудачная аналогия. Возраст всех детей от рождения 0 лет. Независимо, мальчик или девочка, негр или белый.
А решение вопросов, связанных с семейными отношениями, затруднен только для гомосексуалистов, соответсвенно, приводит к дискриминации.
Аналогия будет, если для всех мальчиков возраст от рождения 28, а для девочек - 0.

Date: 2009-04-09 03:06 pm (UTC)
From: [identity profile] mi-b.livejournal.com
ну почему же только для гомосексуалистов. ни на маме жениться, ни вторую жену завести мне не дадут. я уж не говорю о женитьбе на собачке или Трасте в Пользу Барсуков

Date: 2009-04-09 03:08 pm (UTC)
From: [identity profile] aguti.livejournal.com
Вы против дискриминации собачек?

Date: 2009-04-09 03:15 pm (UTC)
From: [identity profile] mi-b.livejournal.com
на маме жениться я мог бы хотеть лично - а не могу, дискриминируют, хоть я не собачка и не гомосексуалист. что опровергает ваш тезис "решение вопросов, связанных с семейными отношениями, затруднен только для гомосексуалистов".

про собачек можно обсудить отдельно

Date: 2009-04-09 03:26 pm (UTC)
From: [identity profile] aguti.livejournal.com
Просто вы выпадаете из контекста дискриминации.
Контекст - это гомо против гетеро. Остальное (мама, собачки и др) вообще отношения к дискриминации не имеет (каждый из приведенных примеров по разной причине, не хочу углубляться).

Date: 2009-04-09 03:39 pm (UTC)
From: [identity profile] mi-b.livejournal.com
при чем тут контекст? вы написали "решение вопросов, связанных с семейными отношениями, затруднен только для гомосексуалистов". Это утверждение, очевидно, неверно и опровергается примером желающего жениться на маме или завести вторую жену. Согласны?

Date: 2009-04-09 03:43 pm (UTC)
From: [identity profile] aguti.livejournal.com
Пример был про гомосесуалистов. Если будет пример про другие группы, можно обсудить, но тогда ни при чем будут гомосексулисты, т.к. у них тоже есть мамы и они тоже могут хотеть жениться на вашей собачке.
Дискриминация бинарна, попытка подмены полюсов - это уход от контеста.

Date: 2009-04-09 03:47 pm (UTC)
From: [identity profile] mi-b.livejournal.com
извините, вы не могли бы ответить "да" или "нет" на мой вопрос из предыдущего комментария? большое спасибо

Date: 2009-04-09 03:50 pm (UTC)
From: [identity profile] aguti.livejournal.com
Не вижу, как это поможет беседе по теме.

Date: 2009-04-09 04:35 pm (UTC)
From: [identity profile] mi-b.livejournal.com
тем, что утверждение про существование дискриминации гомосексуалистов вы обосновали именно этим утверждением:

А решение вопросов, связанных с семейными отношениями, затруднен только для гомосексуалистов, соответсвенно, приводит к дискриминации.

Но поскольку вы так упорно отказываетесь признать, что написали очевидную глупость, дальше мне неинтересно.

Date: 2009-04-09 03:09 pm (UTC)
From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com
Девочкам age of consent не позволяет находить сексуальных партнеров кроме как из числа преступников, тоже ничего хорошего. Если вы настаиваете, впрочем, пусть будет мальчикам 28, а девочкам 0.

Date: 2009-04-09 03:12 pm (UTC)
From: [identity profile] aguti.livejournal.com
Все равно, на самом деле. Мысль вы уловили - при таком распределении возникнет дискриминация, вот ее уже можно уравнивать или рассмотрением каждого случая отдельно (как вы предлагаете) или объявлением общего возраста.

Date: 2009-04-09 03:16 pm (UTC)
From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com
По-моему, совершенно любой закон дискриминурет кого-то одного против кого-то другого, нет?

Date: 2009-04-09 03:19 pm (UTC)
From: [identity profile] aguti.livejournal.com
Нет конечно.

Date: 2009-04-09 03:21 pm (UTC)
From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com
Ну, приведите пример.

Date: 2009-04-09 03:27 pm (UTC)
From: [identity profile] aguti.livejournal.com
Ну ткните пальцем в любой уголовный закон.

Date: 2009-04-09 03:31 pm (UTC)
From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com
Дискриминирует преступников.

Date: 2009-04-09 03:33 pm (UTC)
From: [identity profile] aguti.livejournal.com
Это не врожденный (неизменяемый) признак.

Date: 2009-04-09 03:38 pm (UTC)
From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com
Ну, мало ли, очень хочется человеку воровать, такой склад ума. Кто его знает, от рождения это, или благодаря воспитанию.

Date: 2009-04-09 03:43 pm (UTC)
From: [identity profile] aguti.livejournal.com
Врожденных преступников и судят по другому, именно поэтому.

Date: 2009-04-09 03:46 pm (UTC)
From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com
Ну, если уж тащиться в суд, то в индивидуальном порядке, по-моему, все конкретные проблемы гомосексуалистов решаются. Борьба только за то, чтобы они были решены по умолчанию.

Date: 2009-04-09 03:49 pm (UTC)
From: [identity profile] aguti.livejournal.com
Ну вы же не захотите каждый раз тащиться в суд, чтобы доказать, что вашей девочке Х лет, а не Х+28?