birdwatcher

Дурацкие законы же не придумывают каждый парламент независимо, а переписывают друг с друга. Это, можно сказать, критерий цивилизованной страны и развитой законодательной базы: борьба с наркотиками, охрана труда и защита от дискриминации.

В каждой стране есть свои законы. В некоторых европейских странах есть ограничения на свободу слова, которых нет в других европейских и неевропейских странах. Законы о проституции тоже вариируются от страны к стране от полного запрета до полной легальности. Когда в Америке был сухой закон, его в Европе тоже копировать не стали. Наконец, в Голландии явно "борьба с наркотиками" не считается частью какого-то копируемого вслепую пакета, но и там героин нелегален.

В чем ваш собственный пойнт

Вот в чём:

It is highly addictive when compared to other substances (http://en.wikipedia.org/wiki/Heroin).

Может быть, в этом всё дело? Может быть, в этом разница с пивом? Может быть, это делает бесплатную раздачу оправданной?
Каковой она останется и в случае легализации.

Как и в этом:

Правда, на пиво похоже?

Я понимаю, что само существование таких веществ плохо сочетается с либертарианской доктриной. И если факты не укладываются в доктрину, тем хуже для фактов, правильно?
Значит, не addictive и не опасней пива?

From:

Вы только не нервничайте так, ладно? Либертарианская доктрина, факты, укладываются, не укладываются, давайте попроще. Какие у вас факты? Вы берете клинического наркомана и сравниваете со средним потребителем пива. Сравнивайте, пожалуйста, с допившимся до белой горячки, и там выясняйте, что опаснее. Белая горячка зевотой и потливостью не исчерпывается.

From:

Ваше определение клинического наркомана?
Который употребляет героин как часто?

From:

Это не вопрос частоты употребления. Я бы определил - в тот момент, когда человек решил обратиться к врачу. Конечно, при условии, что обращение к врачу не для него не повлечет проблем с законом или карьерой, так что определение может быть в наших условиях не очень практичным.

По крайней мере ясно, что человека, находящегося при смерти от чистого героина (бывает ли такое?) надо сравнивать с человеком, находящимся при смерти от чистого этилового спирта.

From:

В цитате выше ничего про врача не сказано. Там сказано всего лишь sustained use. Как бы вы определили sustained use в этом контексте?

From:

Понятия не имею, что они могут иметь в виду. Чипперы юзают вполне састейнебли (т.е. регулярно -- скажем, по выходным?) годами, и ничего не происходит. На этот счет и статистики нет, поскольку они ни на что не жалуются и их никто не считает.

From:

Чипперы юзают вполне састейнебли (т.е. регулярно -- скажем, по выходным?) годами, и ничего не происходит. На этот счет и статистики нет, поскольку они ни на что не жалуются и их никто не считает.

Откуда же вам это известно?

From:

Из их свидетельств, конечно. Наберите heroin chipper (http://www.google.com/search?hl=en&q=heroin+chipper) в гугле, да почитайте, если интересно. Или там, "In 1965, Ray Charles was then arrested for possession of heroin, a drug to which he had been addicted for 17 years (http://en.wikipedia.org/wiki/Ray_charles)". Скончался он, как известно, два года назад.

From:

Ну давайте посмотрим (http://www.heroinhelper.com/user/misc/chipper_tips.shtml):

Правда, похоже на пиво? Его тоже не чаще, чем раз в три дня можно употреблять?
Далее, поскольку статистики нет, определить, сколько людей из употребляющих могут соблюдать это строгое правило, не представляется возможным.
Но, я думаю, вам хватит воображения, чтобы понять у скольких людей, особенно подростков не хватит воли избежать соблазна поторчать в запрещённые три дня.

С пивом такой опасности нет. Вот и разница между пивом и героином. Как видите, удивлённо пожимать плечами не приходится.

From:

Честно говоря, не уловил иронии. Да, правда похоже на пиво. Только к циррозу не приводит, не говоря об ожирении.

Если вас по какой-то причине интересует следить за героином для подростков, тем скорее вы должны стремиться легализовать его для всех остальных -- поскольку сейчас у вас контроля нет, а так появится.

From:

Честно говоря, не уловил иронии. Да, правда похоже на пиво.

Правда? Пиво тоже нужно не пить три дня, чтобы избежать болезненной зависимости?
Википедия пишет It is highly addictive when compared to other substances. Chipper даёт tips, как избежать addiction - довольно суровые условия для наркотика, дающего эйфорию.
Но вы-то точно знаете, что он не более addictive, чем пиво.

Если вас по какой-то причине интересует следить за героином для подростков, тем скорее вы должны стремиться легализовать его для всех остальных -- поскольку сейчас у вас контроля нет, а так появится.

Ага-ага. Ведь если до 21 года запрещено продавать алкоголь, то к подросткам он не попадает - прямиком из легальных магазинов, правильно?
Только с алкоголем дело такое: подросток побухает, перебесится и в более зрелом возрасте часто вообще алкоголь употреблять не будет. А с героином дело обстоит иначе.

From:

похоже, Вы никогда не видели настоящего алкоголика. Тремя днями там не обходится, как правило, и слезть с алкоголя мало кому удается, в отличии от героина.

From:

Я знаю, что пиво можно пить каждый день и не стать алкоголиком.
И вино можно пить каждый день и не стать алкоголиком.
И даже водку в небольших количествах можно пить каждый день и не стать алкоголиком.
А по поводу героина даже чиппер пишет, что три дня перерыв нужен, чтобы избежать addiction. Прям как пиво, не правда ли?

From:

верно, можно употреблять алкоголь каждый день и не стать алкоголиком, если нет предрасположенности им стать; а вот если такая предрасположенность есть - то вы станете им очень быстро. В середнем, пока неизвестно, есть ли у человека такая предрасположенность, есть определенные правила, как избежать алкогольной зависимости - например, не надираться ежедневно до состояния невменяемости, употреблять хороший алкоголь, употреблять его в меру, и т.д. Вот и на тему героина есть такие правила - не стоит удивляться, что они слегка отличаются, это другой наркотик; но и для него, так же как для алкоголя, есть свои правила употребления "чтобы не подсесть". И есть люди, которые не подсаживаются на героин, употребляя его время от времени, и проживают долгую вполне успешную жизнь. В чем Вы видите явную разницу, я не понимаю? В том, что эти правила разные? Или просто хотите доказать, что героин - опасный наркотик? Опасный, кто спорит - но для объяснения этого факта подрастающему поколению государство выбрало далеко не лучший метод. С алкоголем (так же опасным наркотиком) оно поступает куда разумнее.

From:

Это довольно смешное сравнение. Человек выпивает за один присест пару бутылок пива, а не ящик, не потому что боится создать зависимость, а потому что по естественным причинам ему больше не нужно.
И ему не надо ставить на себя неестественное ограничение: вчера я пиво пил, теперь три дня не пью, чтобы не стать алкоголиком. Наконец, пиво не вводит в состояние эйфории, соответственно, даже психологическая зависимость несравнимо меньше - нет тяги преступить те неестественные ограничения (которых тут кстати и нет).
Так что аналогия не получается. Точнее это аналогия из серии: бабушка - это тот же дедушка, только с другой конфигурацией половых органов.

но для объяснения этого факта подрастающему поколению государство выбрало далеко не лучший метод

А какой лучший? Легализация?

From:

это сравнение смешно в Вашем исполнении, поскольку Вы сравниваете совершенно разные дозы наркотических веществ. В пиве относительно мало алкоголя, по сравнению со средним количеством наркотика, получаемым с дозой героина. Если Вам хочется фактических сравнений, то сравнивайте героин не с пивом, а с водкой, с теми же парой бутылок - так аналогия выйдет более явная. И тут же появятся все те же признаки - и тяга преступить неестественные ограничения, и необходимость делать перерыв (бОльший трехдневного), и тяжесть отказа от наркотика, и т.д. Этиловый спирт в пиве и водке один и тот же, разница в количествах, понимаете? Скажите, а Вы вообще сами-то пьете? Странно слышать от человека, употребляющего время от времени что-нибудь серьезнее кваса, что алкоголь не дает эйфорической реакции. Эйфория и расторможенность - это первые признаки действия алкоголя.

From:

Ну, мне выше и про пиво говорилось.
С водкой ситуация иная - две бутылки водки человек не выпьет по другим причинам: это сопряжено с сильными неприятными ощущениями. Скорее всего, его начнёт конвульсивно тошнить, прежде, чем он их осилит. Организм начнёт избавляться от яда, прежде чем лвиная его доля попадёт в кровь. Кстати, для человека среднего сложения две с половиной бутылки водки за раз - смертельная доза. То есть больше ему просто не понадобится.

Скажите, а Вы вообще сами-то пьете?

Пью в очень умеренных количествах, в основном, пиво или вино. В подростковом возрасте (15-19) с компанией выпивали периодами практически ежедневно, часто немало. Ни у меня, ни у одного из тогдашних собутыльников никакой зависимости не возникло. Потребности - не только физиологической, но даже психологической не было. Чисто социальная.

From:

Ну, мне выше и про пиво говорилось.
про пиво Вам говорилось именно в том контексте, что наркотическое вещество и в нем, и в водке - одно и то же, без учета количества. Очевидно, если взять соответственную дозу героина (в пересчете на количество этилового спирта в бутылке пива), эффекта не будет вообще никакого, тогда как от пива он есть, хотя и слабенький.

две бутылки водки человек не выпьет по другим причинам: это сопряжено с сильными неприятными ощущениями.
тут Вы опять неправы - это совершенно нормальная доза для здорового мужика-алкоголика во втором-третьем поколении, и никакой тошноты и избавления от яда у него не происходит. На следующий день похмелье - это да, снимаемое той же самой водкой - сначала в "терапевтических" целях и дозах, а затем, при наступлении эйфории и снятии тормозов - в тех же самых, вчерашних.

Ни у меня, ни у одного из тогдашних собутыльников никакой зависимости не возникло.
ага, ну значит Ваш организм предрасположенности к наркотическим зависимостям не имеет, так что Вам и героин особо не страшен. У меня же есть несколько примеров из жизни, когда такие вот подростковые "выпивоны" привели людей к полноценному алкоголизму со всеми сопутствующими.
Вообще, клиническая картина алкогольной зависимости и любой другой тяжелой наркотической - очень похожи, когда не читаешь об этом в газетах, а наблюдаешь своими глазами.

From:

Очевидно, если взять соответственную дозу героина (в пересчете на количество этилового спирта в бутылке пива), эффекта не будет вообще никакого, тогда как от пива он есть, хотя и слабенький.

Это та же разница между бабушкой и дедушкой - ключевая. Героин в таких количествах никто потреблять не будет, не вставляет, нет в этом смысла.
Разница в том, что алкоголь будь то пиво или водка по естественным причинам в большинстве случаев люди будут пить в определённых рамках.
Даже если эти рамки для себя придётся устанавливать экспериментально, это не грозит необратимыми последствиями.
Addictiveness алкоголя и героина разная, способ употребления-воздействия разный, отсюда и разница в мерах.

From:

ullr.livejournal.com

Правильно ли я понял Вашу мысль, что государственные меры строго коррелируют с аддиктивностью вещества? И запрет существует только для веществ опаснее алкоголя. А те вещества, которые не вызывают привыкания можно купить в аптеке без рецепта?

From:

Я не говорю о том, что они строго коррелируют. Я говорю, что в этом случае я считаю запрет оправданным.

From:

ullr.livejournal.com

т.е. героин нужно продолжать запрещать, но марихуану, ЛСД, грибы и кактусы, МДМА, ДМТ - разрешить? Ну хоть что-то.

From:

ах да, насчет лучшего метода - да, безусловно, легализация с запретом на употребление до достижения определенного возраста - было бы лучшим методом. Люди знали бы правила обращения с нынче запрещенными наркотиками так же, как сейчас знают такие правила для алкоголя, черный рынок бы исчез, торговать вокруг школ стало бы невыгодно и опасно, а главное - ушел бы принцип запретного плода, и подростки стали бы спокойнее относиться ко всей этой дряни. А то, что происходит сейчас - они полностью утратили всякое доверие к официальной пропаганде, и даже когда им говорят верные вещи про опасность действия того или иного наркотика - они просто не верят. Как по-Вашему, результаты хорошие?

From:

да, безусловно, легализация с запретом на употребление до достижения определенного возраста - было бы лучшим методом

Это несерьёзно. Подробнее здесь (http://birdwatcher.livejournal.com/349084.html?thread=1688220#t1688220).

они полностью утратили всякое доверие к официальной пропаганде, и даже когда им говорят верные вещи про опасность действия того или иного наркотика - они просто не верят.

А почему вы думаете, что они будут верить при легализации? Люди не смеются над официальными призывами к умеренности в потреблении легального алкоголя - даже взрослые?
Вы верите в то, что если людям расскажут, что следует делать перерыв каждые три дня, то они будут этому следовать? Они смогут этому следовать? Я в это не верю.
Человек вообще способен убеждать себя в том, что хочется. А если ему очень хочется принять лишнюю дозу в запретные три дня, то он её примет. Ну только разок. И ну только ещё один.
Я ожидаю вот такого (http://birdwatcher.livejournal.com/349084.html?thread=1688220#t1688220) - в массовых масштабах и результаты куда более плачевные, чем сегодня.

From:

Что "ага-ага"? Безусловно, алкоголь прекрасно контролируется (многие считают, что совершенно нелепо и бессмысленно) и подросткам практически не попадает. Вы что, когда-нибудь слышали про Бадвайзер и Миллер, сплавляющие подросткам пиво рядом со школами и регулярно устраивающие на этой почве перестрелки? Или это не Бадвайзер и Миллер, а некие специальные подпольные пивоварни, приносящие своим владельцам миллионы?

From: