Patrick Buchanan

[birdwatcher]

Гениальная статья Бьюкенена [eng], [rus]! Обнаружил arhiloh.

If President Putin decides the Estonians need a lesson, and sends troops to teach it, the United States, under NATO, would have to treat Russian intervention in Estonia as an attack upon the United States, and declare war on behalf of Estonia.

So we come face to face with the idiocy of having moved NATO onto Russia's front porch, and having given war guarantees to three little nations with historic animosities toward a nuclear power that has the ability to inflict 1,000 times the destruction upon us as Iran.

Comments

[aguti.livejournal.com]

Надеюсь, что President Putin не обладает достаточным idiocy чтобы sends troops to Estonia.

[birdwatcher.livejournal.com]

Понятия не имею, чужая душа потемки.

[arpad.livejournal.com]

Another illustration how B. is full of shit. In his world nothing exist but power.

I wonder if he says same thing about Taiwan.

[birdwatcher.livejournal.com]

Это для политика, как для распорядителя общественных фондов, очень ценное качество -- чтобы при оценке войны других критериев не существовало.

Я надеюсь, что он то же самое говорит про Тайвань -- а что, вы предлагаете повоевать с Китаем?

[keethraxx.livejournal.com]

A credible commitment to enter a war on American side is a nice, easy and costless way to protect peace (and American interests) in each case. More obviously so in case of China of course.

[birdwatcher.livejournal.com]

Commitment может быть credible только при условии содержания миллиардной армии паразитических военнослужащих и производства миллиарда тонн металлоломных ракет и авианосцев в год, а также регулярного реального вступления в войны для поддержания этой инфраструктуры в актуальном состоянии. Nicety этого процесса лежит in the eye of the beholder, а вот насчет его costlessness, это вы загнули.

Где в Тайване американские интересы - отдельный сложнейший вопрос.

[keethraxx.livejournal.com]

Let's put it this way: this army is going to stay around anyway, so why not have it do its' job -- especially since in this case the job does not involve actually doing anything?
Speaking of Taiwan in particular, they are in fact quite able to pay for much of what they need themselves -- if we would only sell them, iirc.

[birdwatcher.livejournal.com]

Если армию воспринимать как природное бедствие, которое всё равно уже произошло, тогда конечно.

[arpad.livejournal.com]

Политика это маневрирование в пределах правил. расширение этих правил. Изменение этих правил. Но не действия основанные на том что "если я могу - значит это можно". Тогда это уже не политика. А старый добрый Мюнхен.

И да - понимание Китаем того что захват Тайваня это недопустимый риск - один из факторов поддерживающих Китай в рамках вменяемости.

[birdwatcher.livejournal.com]

Это определение политики - видимо, какой-то теоретический принцип? Разве обеспечение его применимости по всему миру входит в обязанности правительства США?

Со вторым абзацем я, конечно, согласен. Вопрос в том, каким образом он пересекается с интересами американских налогоплательщиков, которыми, по идее, обязано руководствоваться американское правительство.

[arpad.livejournal.com]

В интересы американских налогоплательщиков входит и то чтобы окружащий мир оставался пригодным для обитания местом. Ради этого приходится идти и на траты (http://rnsa.livejournal.com/575914.html) и на риски.

Monroe doctrine is kinda outdated, you know...

[birdwatcher.livejournal.com]

А каким образом захват Китаем Тайваня сделает мир непригодным для обитания местом?

По ссылке я понял мало. Китайцы направили письмо в ВТО с требованием к развитым странам прекратить субсидии своему (развитых стран) сельскому хозяйству? В части, касающейся США, я к этому требованию полностью присоединяюсь.

[arpad.livejournal.com]

Ссылка относится к тому насколько запутанна и болезненна система поддерживающая открытую торговлю, когда любая регуляция в одном углу мира отдается в противоположном.

А захват Китаем Тайваня - немедленно появляется вопрос - а что они решат захватить дальше? Какой смысл торговать с Китаем если он на эти деньги строит новые танки? Как отреагирует Китай на прекращение такой торговли и немедленный экономический кризис? Куда полезет Китай чтобы обезопасить себя от энергетического дефицита? Что делать с немедленно возникающим в природе ядерным потенциалом Японии, которая уже не полагается на гарантии США. Где гарантия что когда Китай и Россия сцепятся, скажем, в Казахстане на США не упадет улетевший подарок? И так далее...

[birdwatcher.livejournal.com]

Смысл торговать всегда один и тот же -- чтобы обменять что-то ненужное на что-то нужное. Что в дальнейшем китайцы делают с тем, что было не нужно нам, составляет проблемы китайского народа.

Как сделать, чтобы в мире не было ядерного оружия, надо было думать, когда создавали это самое оружие (тоже, кстати, для защиты от каких-то очень важных угроз и в американских интересах). Теперь уже поздно, ответ - никак.

[sashura.livejournal.com]

>Где гарантия что когда Китай и Россия сцепятся, скажем, в Казахстане
>на США не упадет улетевший подарок?
А при чем здесь Тайвань? Россия с Китаем и сейчас спокойно могут сцепиться и никакая американская армия этому помешать не сможет. Даже если эта армия будут стоять в Казахстане.

[birdwatcher.livejournal.com]

Расчет на то, что мы можем, транслируя круглосуточно Голос Америки на русском и китайском языках, подавить волю этих народов сцепляться друг с другом и поддерживать их бесконечно долго в ужасе и благоговении перед американской военной машиной. Практика показывает, что это так и есть, но все равно совершенно непонятно, зачем.

[arpad.livejournal.com]

Именно - удерживает то что не ХОТЯТ, а не то что не МОГУТ. Дать возможность успешно решить внутренние проблемы путем внешней экспансии - и барьер "нехотения" снизится. А там и до потери контроля недалеко.

[mi-b.livejournal.com]

очень по-американски даже не пытаться увидеть симметричности в аргументе. какой смысл китаю и всем остальным торговать с США если на заработанные деньги США построят новые танки? итп ;)

*вяло*

[arpad.livejournal.com]

Меня не заботит пистолет в столе вменяемого гражданина. Меня беспокоит пистолет в кармане бандита. И то как предотвратить превращение первого во второго.

А "симметричный подходом" можете меня не угощать. Плавали. Знаем.

Re: *вяло*

[mi-b.livejournal.com]

ясно, что шанс мирному некитайцу погибнуть от китайского оружия ниже в сотни раз, чем мирному неамериканцу от американсого. ниже и исторический шанс для любого недавнего периода (кроме конфликта во Въетнаме и Кореи в 56 Китай вообще ни на кого не нападал со Средних Веков) и разумная оценка этого шанса в следующие 10-20 лет.

так что про вменяемого и бандита не знаю, а опасность куда выше от американских танков

Не могу удержаться :-)

[vvagr.livejournal.com]

Рад видеть тебя в одном строю с либертарианцами!

Re: Не могу удержаться :-)

[mi-b.livejournal.com]

в строю не в строю, а неподалеку я обычно и бываю. ну, не понимают люди дилеммы узников, ну, фетишизм на собственность у них бывает забавный, но во многих вопросах я вполне с ними (вами) солидарен ;)-

Извини, ты про неё первый начал

[vvagr.livejournal.com]

Казалось бы, согласованные действия мирового сообщества против государств-отщепенцев - идеальный случай одолеть очередную дилемму узника. Ты, однако ж, не торопишься заявлять о необходимости НАДгосударственного вмешательства с целью обеспечить достижение глобального оптимума мира и согласия, недостижимого путём максимизации индивидуальной полезности наций.

Re: Извини, ты про неё первый начал

[mi-b.livejournal.com]

конечно. потому что я не наблюдаю никакого мирового сообщества как группы агентов, которой надо усмирить Китай, но она не может между собой договориться. а наблюдаю агрессивные действия одного агента (США) который, видимо, сильнее всех остальных вместе взятых и выбирает, на кого ему нападать исходя из своих собственных интересов. так что никакой дилеммы узника для "мирового сообщества"

Re: Извини, ты про неё первый начал

[birdwatcher.livejournal.com]

Не сильнее России в союзе с Китаем и Великобританией. Значит, эти три страны следует обязать объединиться и сообща напасть на США!

Re: Извини, ты про неё первый начал

[mi-b.livejournal.com]

ну ты же стратегию читал - можно не нападать, а делать так, чтобы они думали, что мы думаем, что как только они подумают, так мы сразу передумаем...

[estland.livejournal.com]

There's no such thing as Estonia. It is Nato. Once lost all lost. Europe is one caleydoscope of small countries, otherwise ready to be picked one by one. That's why Buchanan is published in antiwar.com, townhall.com and muhosransk.com - where all loosers and marginals are published.

[birdwatcher.livejournal.com]

Once lost, all lost - это социалистические преобразования необратимы, да? Обратимы, обратимы.

[mi-b.livejournal.com]

if there is no such thing as Estonia how can it be lost?

[birdwatcher.livejournal.com]

Это я как раз понимаю -- слилась навсегда с НАТО.

[ilya-dogolazky.livejournal.com]

Чёй-то цитата не раскрывает темы гениальности автора, скорее даже наоборот, эту гениальность тщательно маскирует :-(

[birdwatcher.livejournal.com]

Ну, теперь ты объясни, где на границе Эстонии с Российской Федерацией закопаны американские интересы.

[ilya-dogolazky.livejournal.com]

Почему на границе? Прямо в Таллине и закопаны (http://www.nytimes.com/2005/12/13/technology/13skype.html?ei=5088&en=06f1efc1e11e7049&ex=1292130000) :-) Впрочем если гений действительно считает, что (1) Путя может напасть на Эстонию и/или (2) это кого-то заинтересует в США из-за каких-то формальных причин вроде договора НАТО, то наверное гению виднее, он в каком-то своём мире живёт и всё про него знает :-)

Как там было во время войны "НАТО против Аргентины"?

[birdwatcher.livejournal.com]

Это в интересах инвесторов Скайпа делается? Понимаю, вот у нас для кого правительство. Но если Путин заведомо не может напасть на Эстонию, то Эстонии совершенно незачем и состоять в НАТО, нет?

совершенно незачем и состоять

[ilya-dogolazky.livejournal.com]

Ну это ты уже у эстонцев спрашивай, у Романа Лейбова к примеру, я ж не эстонец :-)

Re: совершенно незачем и состоять

[birdwatcher.livejournal.com]

Спросить у Романа Лейбова, зачем Америка настояла на вступлении Эстонии в НАТО? Пожалуй, это мне ближе разузнать здесь на месте.

Америка настояла

[ilya-dogolazky.livejournal.com]

Ты о чём, в смысле бедные эстонцы двумя руками отбивались, но их затащили?

Re: Америка настояла

[birdwatcher.livejournal.com]

Вот о том, отбивались ли эстонцы, можно было бы спросить у Лейбова, но как раз эта часть мне не представляется ни интересной, ни важной.