(no subject)

[birdwatcher]

Против свободы и капитализма обычно выдвигаются следующие аргументы:
(1) они приведут к немедленной гибели миллионов человек: всех стариков (N.B.: но никогда - старух); всех, кто не умеет стрелять; всех, кто когда-либо слышал про героин; а также другие категории граждан.
(2) жить будет исключительно неудобно, потому что придется постоянно иметь в виду, что бывают некачественные товары и жулики;
(3) не будет никакой разницы с тем, что происходит сейчас.

Определенный оптимизм внушает то, что эти аргументы приводятся как подкрепляющие друг друга. Мало того, что (1) и (2), так еще и вдобавок (3).

Comments

[sashura.livejournal.com]

Кто-то беспокоится о судьбе тех, кто слышал про героин? Это уже большой шаг вперед!

[birdwatcher.livejournal.com]

Ты что, это центральная тема. Героин разрекламируют недобросовестно, и привет. Реки заполнены трупами, экологическая катастрофа.

[sashura.livejournal.com]

а, ты о тех, кто только услышит о героине, а не о тех, кто про него уже слышал.

[filin.livejournal.com]

Я бы выдвинул тот аргумент, что они несовместимы :-))

[birdwatcher.livejournal.com]

В смысле, что с чем?

[filin.livejournal.com]

Свобода с капитализмом, конечно :-))

[birdwatcher.livejournal.com]

Я слышал, что если не лишать людей свободы, автоматически получается капитализм. Потому что у них, мол, разные предпочтения благ в сочетании с разными способностями к той или иной специализированной деятельности. Плюс что полезные ресурсы распределены по земной поверхности неравномерно. Возникают всякие там обмены, золото и все такое. Полагаете, нет?

[dohlaja-sova.livejournal.com]

если не лишать людей свободы, получается социализм.
научный факт, между прочим

[birdwatcher.livejournal.com]

Это потому так кажется, что социализм довольно легко случайно построить, но потом исключительно трудно разрушить. В университетскую программу попал - пиши пропало, социалистические преобразования необратимы.

[dohlaja-sova.livejournal.com]

мыло напомни, брошу тебе линку на pdf книги, которую на эту тему стоит почитать. и не только на эту. тока щас выгружу

[filin.livejournal.com]

Имхо, это хитрая тавтология: если высадить на необитаемый остров сколько-то убежденных добродетельных капиталистов, то они "автоматически" свободно построят капитализм. Кстати, даже в этом утверждении есть серьезные сомнения :-)

Опыт же скорее показывает, что в таких условиях свободные - т.е. предоставленные сами себе - люди способны построить очень много всякого разного, в том числе, возможно, даже и капитализм :-))

[birdwatcher.livejournal.com]

Кажется, недобродетельным некапиталистам придется, перед тем, как построить что-то другое, отменить свободу. Обратное неверно. Фермеру ведь совершенно не нужно запрещать колхоз, тогда как колхознику именно требуется первым шагом запретить ферму. В этом смысле свобода и капитализм - синонимы.

[filin.livejournal.com]

"Свобода" в "современном западном" смысле - сложносоставное и совсем недавно возникшее понятие.

Персонажи с необитаемого острова вряд ли этим понятием владеют, так что им не будет надобности его "отменять" :-)

[birdwatcher.livejournal.com]

Казалось бы, насилие и достоверная угроза насилием - довольно абсолютные понятия. Что в них западного и современнного? Без их систематического применения отмена капитализма невозможна.

[filin.livejournal.com]

А дело в том, что без их систематического применения вообще невозможно существование никакого общества. Если мы предполагаем какие бы то ни было социальные отношения - значит, возможны конфликты, а конфликты неизбежно приводят к насилию (или угрозе насилием) в той или иной форме.

Помимо этого, опасность извне вполне может (а по-хорошему и должна) намного превосходить угрозу насилия от общества. Не хочешь жить с нами в укрепленной деревне, а хочешь жить на отдельном хуторе? Ну живи на здоровье, только тебя ж там волки сожрут в первую же неделю.

[birdwatcher.livejournal.com]

Почему? Договорились, продали, купили - чем не социальные отношения? Насилие только со стороны волков. А вот если вы у меня вдруг отбираете деньги на защиту от волков, которая мне не нужна, это, я понимаю, неприкрытое насилие.

[filin.livejournal.com]

Да пожалуйста: обсудили, договорились, привезли - а покупатель вдруг недоволен качеством.

Продавец: да мы же договорились!
Покупатель: а мы не на это договорились.
Продавец: ничего не знаю, товар доставлен, давай плати как договаривались.
Покупатель: за такое дерьмо - максимум половину от договоренной цены.
Продавец: кинуть меня хочешь, гад?
Покупатель: ты кого гадом назвал?

Ну и оба за кольты.

[birdwatcher.livejournal.com]

Эта ситуация, очевидно, несистематическая и даже самоисправляющаяся. Про человека, склонного первым хвататься за кольт, очень скоро станет очень широко известно.

[filin.livejournal.com]

А как именно должно выглядеть самоисправление ситуации?
:-))

Имхо, ситуация несистематическая именно потому, что рядом есть, с одной стороны, суд/арбитраж, а с другой - шериф со своей командой. Если бы ни того ни другого не было, ситуация стала бы значительно более систематической.

[birdwatcher.livejournal.com]

А пристрелят вашего нервного переговорщика. Арбитраж и шериф - прекрасно, только это не насилие. Это он заранее попросил находиться под охраной данного шерифа и разрешать конфликты в данном арбитраже. Это все глубоко капиталистические, антидемократические понятия.

[filin.livejournal.com]

Кто кого попросил? И почему не насилие? Имхо, шериф - вполне себе насилие :-) Кстати, в вышеописанном конфликте может быть прав любой :-)

Утверждение простое: если, допустим, граф обеспечил на рыночной площади надежную охрану, толковый арбитраж, сертификацию гирь, весов и аршинов и экспертизу товаров (желательно еще и санитарного врача, но это вряд ли) - народ совершенно добровольно поедет на рынок к нему, а не на ближайшую поляну. Хотя за это и придется заметно доплачивать.

При этом все вышеперечисленное - очень даже насилие и/или угроза оным.

[computer-bug.livejournal.com]

Насилие над кем? Если это рыночная площадь принадлежит графу он может устанавливать там свои правила и сдавать ее в аренду продавцам. Почему покупатели туда пойдут - описано выше. А продавцы пойдут, потому что на эту площадь пришли покупатели.
Всем хорошо и выгодно.
Это как раз и есть одно из исправлени

[computer-bug.livejournal.com]

Сорри, не дописалось.
Это как раз и есть одно из исправлений ситуации с кольтом.

[ddaiter.livejournal.com]

Если группу людей высадить на необитаемый остров, то построенное ими по крайней мере на первых порах совершенно однозначно будет больше-таки похоже на социализм. Это будет первобытная община. Иначе не выжить. Потом она по мере усложнения всего и вся и разделения труда перейдет в капитализм.

[filin.livejournal.com]

Вот-вот.

Или, если не повезет, то получится "Ковчег Б" незабвенного Дугласа Адамса :-)

[phyloxena.livejournal.com]

(3) по-видимому надо понимать "лучше не будет" или "имеющихся проблем все равно не решит".

[birdwatcher.livejournal.com]

Кажется, именно в узком смысле. Ах, у вас совет директоров кондоминиумной ассоциации? Так вот это точно такое же правительство, как Вашингтонское, вообще никакой разницы.

[tsvetna.livejournal.com]

А что же потом? Ну вот умрут все старики, кто не умеет стрелять, кто слышал про героин. Останутся глухие старухи-стрелки :-) Дальше что? Как дальше развивается прогностическая мысль?

[birdwatcher.livejournal.com]

Ну, я готов согласиться, что если эти ужасные катастрофы действительно произойдут, то не так важно, что конкретно будет после этого.

Почти серьезно

[arhiloh.livejournal.com]

Кстати, насчет старух в общем верно. Старухи существа капиталистические. Уличная торговля, скажем - исключительно они, но никоим образом не старики (хотя из тех кто помоложе лица мужеска пола попадаются)

Re: Почти серьезно

[birdwatcher.livejournal.com]

Это еще от Старухи Процентщицы пошло.

Re: Почти серьезно

[filin.livejournal.com]

Старух попросту больше - мужчины у нас живут на десять лет меньше женщин :-(

Re: Почти серьезно

[arhiloh.livejournal.com]

Это немаловажный фактор, безусловно. Но некоторое (немалое) число стариков наличествует, однако в предпринимательской активности они все равно как-то не заметны.

Re: Почти серьезно

[(Anonymous)]

Они больше по государственной части. Кремлевские Старцы, Алан Гринспан...