birdwatcher: (Mr. Twister)
[personal profile] birdwatcher
А какие есть содержательные аргументы за легальность конкретно пистолетов и автоматов?

Самый привлекательный - просто из принципа: с какой бы стати их запрещать? Если сегодня позволить государству запретить пистолеты и автоматы, то оно на этом не остановится, а запретит также наркотики, курение в кафе и кока-колу в больших стаканах. Историческая ирония заключается в том, что все эти битвы давным-давно проиграны при неизменной легальности пистолетов, т.е. дело обстоит ровно наоборот: именно пистолеты как мишень для запретов сравнительно мало кого интересуют. Из принципа, кстати, продажа грязных бомб тоже должна быть разрешена (конечно, строго по предъявлению справок от участкового и психиатра, а можно и без них) - по всем тем же причинам.

Еще говорят, что вооруженный народ - это, мол, великая сила, с которой государство вынуждено считаться. Чего, опять же, не наблюдается. Государство в разные моменты демонстрировало и Обамакер, и конфискацию золота, и призыв в армию, все это при вооруженном нейтралитете NRA. Не думаю, что NRA стала бы оказывать сопротивление даже в случае конфискации оружия.

Последний аргумент, который я знаю - мол, ношение оружия снижает преступность. Это, если и правда, уже совсем неинтересно. Увеличение бюджета ФБР, может, тоже снижает преступность, дальше что.

Факт существования второй поправки к конституции США не могу даже отнести к аргументам.

Итого, пистолеты, конечно, лучше бы не запрещать, но последним бастионом они выглядят примерно в том же смысле, в каком неуловим иднеец Джо.

Date: 2012-12-15 12:59 pm (UTC)
From: [identity profile] misha-b.livejournal.com
> Итого, пистолеты, конечно, лучше бы не запрещать, но ...


Почему лучше?

Date: 2012-12-15 01:10 pm (UTC)
From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com
С какой бы стати?

Date: 2012-12-15 01:24 pm (UTC)
From: [identity profile] misha-b.livejournal.com
А с какой стати грязную бомбу запрещать?

Смертоносное оружие с сомнительной полезностью для самозащиты. Кроме убийства другого назначения не имеет (в отличие от ружья, кстати).

(no subject)

From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com - Date: 2012-12-15 01:31 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] misha-b.livejournal.com - Date: 2012-12-15 01:38 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] freedom_of_sea.livejournal.com - Date: 2012-12-15 01:39 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] misha-b.livejournal.com - Date: 2012-12-15 01:41 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com - Date: 2012-12-15 02:02 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] misha-b.livejournal.com - Date: 2012-12-15 02:15 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com - Date: 2012-12-15 02:20 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] liiac.livejournal.com - Date: 2012-12-15 10:27 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com - Date: 2012-12-15 11:24 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] misha-b.livejournal.com - Date: 2012-12-16 10:06 am (UTC) - Expand

Date: 2012-12-20 02:58 am (UTC)
From: [identity profile] e2pii1.livejournal.com
http://birdwatcher.livejournal.com/1907555.html?thread=11365731#t11365731 , и выше по ветке

Date: 2012-12-15 01:11 pm (UTC)
From: [identity profile] senormouse.livejournal.com
Надо сказать, что в спорах относительно того, стОит ли разрешить оружие в России, я обычно примеряю ситуацию на себя: я пистолет покупать не буду, следовательно, для меня ситуация разве что ухудшится.

Date: 2012-12-15 01:15 pm (UTC)
From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com
Это неверно. Поскольку этот камент в моем журнале мало кто увидит, и к тому же ты всегда мог передумать после его написания, шпана не может быть уверена в отсутствии у тебя пистолета, и потому будет с меньшим желанием на тебя нападать.

Date: 2012-12-15 01:39 pm (UTC)
From: [identity profile] misha-b.livejournal.com
Зато если нападет, то срорее всего будет бить сразу на убой, чтобы обезопасить себя от потенциально вооруженного противника.

(no subject)

From: [identity profile] freedom_of_sea.livejournal.com - Date: 2012-12-15 01:41 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] misha-b.livejournal.com - Date: 2012-12-15 01:43 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com - Date: 2012-12-15 02:05 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] misha-b.livejournal.com - Date: 2012-12-15 02:13 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com - Date: 2012-12-15 02:17 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] misha-b.livejournal.com - Date: 2012-12-15 02:22 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com - Date: 2012-12-15 02:24 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] misha-b.livejournal.com - Date: 2012-12-15 02:27 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com - Date: 2012-12-15 02:32 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] misha-b.livejournal.com - Date: 2012-12-15 02:34 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com - Date: 2012-12-15 02:39 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] misha-b.livejournal.com - Date: 2012-12-15 02:28 pm (UTC) - Expand

Date: 2012-12-15 01:48 pm (UTC)
From: [identity profile] senormouse.livejournal.com
У нас разрешено травматическое оружие. Точно так же прямо сейчас шпана не может быть уверена в отсутствии у меня травматика.

(no subject)

From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com - Date: 2012-12-15 02:06 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] senormouse.livejournal.com - Date: 2012-12-15 04:52 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com - Date: 2012-12-15 06:10 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] senormouse.livejournal.com - Date: 2012-12-15 06:27 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ullr.livejournal.com - Date: 2012-12-15 06:32 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com - Date: 2012-12-15 06:35 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] senormouse.livejournal.com - Date: 2012-12-15 06:37 pm (UTC) - Expand

Date: 2012-12-15 01:31 pm (UTC)
From: [identity profile] fer-i-at-us.livejournal.com
Да, уж тут только wild wild east не хватало - в концу новогодних праздников в живых никого не останется.

Date: 2012-12-15 01:34 pm (UTC)
From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com
Если так, то в любом случае нельзя выходить из дому.

(no subject)

From: [identity profile] fer-i-at-us.livejournal.com - Date: 2012-12-15 02:41 pm (UTC) - Expand

Date: 2012-12-15 03:51 pm (UTC)
From: [identity profile] maksa.livejournal.com
Ну вот в Израиле я сам езжу без оружия, зато знаю, что с хорошей вероятностью в автобусе есть два-три ствола — при людях, которые правильно воспользуются ими в случае чего. И намного спокойнее становится (когда привыкнешь, конечно; поначалу-то ощущения странные).

Date: 2012-12-15 10:35 pm (UTC)
From: [identity profile] liiac.livejournal.com
А вы не боитесь, что однажды один из этих пистолетов в автобусе может быть направлен против вас? Вон в Америке регулярно стреляют: то в торговых центрах, то в школах. А ведь там нет войны. Стреляют обычные, на первый взгляд, люди, гражданские с легально купленными пистолетами. В этом ведь проблема.

(no subject)

From: [identity profile] maksa.livejournal.com - Date: 2012-12-16 07:59 am (UTC) - Expand

Date: 2012-12-15 06:39 pm (UTC)
From: [identity profile] ullr.livejournal.com
>Еще говорят, что вооруженный народ - это, мол, великая сила, с которой государство вынуждено считаться.

Тут не понятно с чем сравнивать, все-таки такого беспредела, как, скажем, в России, в Штатах не было, и, возможно, именно из-за того, что власти боялись.

Date: 2012-12-15 06:55 pm (UTC)
From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com
Ну да. А можно сказать, что в России хотя бы была гражданская война, а в Америке слили без единого выстрела.

Date: 2012-12-16 05:02 am (UTC)
From: [identity profile] phyloxena.livejournal.com
Вы давно были в России? Не помогла гражданская война.

(no subject)

From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com - Date: 2012-12-16 02:47 pm (UTC) - Expand

Date: 2012-12-16 12:24 am (UTC)
From: [identity profile] phyloxena.livejournal.com
Большая разница, все-таки, пистолет или бюджет ФБР. Хотя аргумент неинтересный, да.

Date: 2012-12-16 04:09 am (UTC)
From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com
Разница есть, но формализовать непросто.

Date: 2012-12-16 05:01 am (UTC)
From: [identity profile] phyloxena.livejournal.com
Если пистолеты станет выдавать IRS, будет трудно формализовать, а так вроде ничего особенного.

(no subject)

From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com - Date: 2012-12-16 02:49 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] phyloxena.livejournal.com - Date: 2012-12-16 05:20 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com - Date: 2012-12-16 06:46 pm (UTC) - Expand

Date: 2012-12-16 11:56 am (UTC)
From: [identity profile] mask-13.livejournal.com
Я живу в России, и тут много мест, которые я хотел бы посетить, но там водятся опасные животные. Ладно там шпана - они хотят или ограбить, или просто заставить тебя убежать. Меня беспокоят медведи и волки. От них кошельком не откупишься.
Россия, если Вы помните, сильно отличается от Америки уровнем субарбанизации - в Америке все живут в пригородах, а в России - ютятся в маленьких квартирках в мегаполисах. Одной из причин того, что многие люди не переезжают в пригород, является низкий уровень безопасности там. Полиции в таком количестве как в центре Москвы там нет, а самому себя защищать приходится кулаками и подручными средствами.

Date: 2012-12-16 04:04 pm (UTC)
From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com
это мне нравится

как вариант

Date: 2012-12-17 08:54 am (UTC)
From: [identity profile] arhiloh.livejournal.com
Пистолет (и поминаемый тут же мотоцикл) полезен для душевного равновесия, например. Если нету - я просто унылый офисный задрот, если имеется - крутой чувак, эдорфины, адреналин, меньше болею лучше себя ощущаю на этом свете.
Наркотики, алкоголь и кэжуал секс, конечно, тоже в этом смысле полезны, но, полагаю, все эти вещи отчасти взаимозаменимы. То есть если траву нельзя, то возможность выйти с кобурой на поясе, или прокатить в кожаной жилетке без шлема, или снять девицу в пляжном баре отчасти компенсирует.
Это к мужчинам в основном относится, женщины обычно проще на запреты всего смотрят. Видимо, у них какие-то другие принципы эндорфинизации, да и вообще они существа непонятные.
В некоторых странах, преимущественно мусульманских, вообще ничего нельзя, включая секс и алкоголь, а мотоцикл нормальный мало кому по карману, отчего там столько наглухо ебанутых. Такая у меня теория.

Re: как вариант

Date: 2012-12-17 11:08 am (UTC)
From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com
гггггг это хорошо, но не до конца понятно, почему некоторые развлечения из этого списка должны быть именно разрешены, другие - именно запрещены, и третьи - именно гарантированы конституцией

Re: как вариант

Date: 2012-12-17 11:37 am (UTC)
From: [identity profile] arhiloh.livejournal.com
Как обычно к концу забыл что хотел сказать.
То есть в соответствии с... некоторые в более-менее жизнеспособном обществе должны быть доступны. Какие именно - не суть важно, определяется национальным колоритом и случайным раскладом. У вас там вписали в конституцию на волне борьбы с великобританским империализмом про право хорошо экипировать милицию вот и мучаются до сих пор, отыграть взад сложно. Про водку оно конечно тоже вписали, но укорениться не успело, вынесли.
А зуд запретительский куда-то надо канализировать, да? Невыносимо же смотреть как ближний живёт неправильно, в своё удовольствие. С водкой не вышло, с наркотиками удачнее получилось, ибо прочной традиции за сим не стояло.
В Афганистане каком к наркотикам и калашниковым спокойнее, а с водкой совсем швах, ибо пророк прямо указал уже больше тыщщи лет как.
С другой стороны если палку с запретами маленьких житейских радостей перегнуть случается perestoyka и либо излишние запреты отмирают, либо это самое общество (ну и запреты тоже с ним, соответственно).
На кону мочало начинай сначала. Можно с курением побороться, например. А траву местами разрешить.
Гомеостатическое мироздание в общем.

Re: как вариант

From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com - Date: 2012-12-17 12:13 pm (UTC) - Expand

Date: 2012-12-18 04:25 am (UTC)
From: [identity profile] e2pii1.livejournal.com
> Если сегодня позволить государству запретить пистолеты и автоматы, то оно на этом не остановится, а запретит также наркотики, курение в кафе и кока-колу в больших стаканах.

Если сегодня позволить государству запретить пистолеты и автоматы, то оно на этом не остановится, а запретит еще много чего другого, на что сегодня не решаeтся.


> ношение оружия снижает преступность. Это, если и правда, уже совсем неинтересно. Увеличение бюджета ФБР, может, тоже снижает преступность, дальше что

ношение оружия снижает преступность без увеличения бюджета ФБР т.е. без вредного увеличения количества гос.чинуш и гос.полицейских и без вредного увеличения налогов с вредным увеличением количества налоговых чиновников.

Date: 2012-12-18 04:40 am (UTC)
From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com
Трудно представить такую вещь, которую государство хотело бы запретить, но не решается. На первый взгляд, оно запрещает вещи ровно с той скоростью, с которой успевает придумывать запреты.

Людям неприятно оружие как таковое, и им нет ни малейшего резона терпеть эту неприязнь ради снижения преступности.

(no subject)

From: [identity profile] e2pii1.livejournal.com - Date: 2012-12-18 06:16 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com - Date: 2012-12-18 11:15 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] e2pii1.livejournal.com - Date: 2012-12-18 03:56 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com - Date: 2012-12-18 04:02 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] e2pii1.livejournal.com - Date: 2012-12-19 03:12 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com - Date: 2012-12-19 03:45 am (UTC) - Expand