Риск

[birdwatcher]

В Америке врачебные ошибки вышли на третье место в причинах смертности и отстают только от сердечно-сосудистых заболеваний и рака.
https://www.washingtonpost.com/news/to-your-health/wp/2016/05/03/researchers-medical-errors-now-third-leading-cause-of-death-in-united-states/

Означает ли это, что только от этих двух классов болезней и оправдано лечиться у врачей?

Comments

[actr.livejournal.com]

Да... Даже сказать нечего

[eugenebo.livejournal.com]

Явно нет.

Возьмём, для примера, инсульт (Stroke). Возможны четыре ситуации:

1. Инсульта нет, и ничего не лечим. Шансы умереть (в рамках данной постановки) нулевые.

2. Инсульта нет, но мы зачем-то ещё всё равно пришли к врачу и лечимся. Есть шанс X умереть от врачебной ошибки.

3. Инсульт есть, ничего не лечим. Шансы умереть близки к 100%.

4. Инсульт есть, лечимся. Последствия инсульта с хорошей вероятностью вылечат, но есть тот же шанс X помереть от врачебной ошибки.

Итог: если болезнь ниже по списку уже случилась, то лечить её оправданно. Если нет, и просто так припереться к врачу, то таки да, шансы помереть от какой-нибудь случайной ошибки действительно выше, чем от инсульта.

[birdwatcher.livejournal.com]

Это не алгоритм. Не пойдя к врачу ведь не знаешь, есть у тебя болезнь, или нет.

[eugenebo.livejournal.com]

Да ну? Особенно если речь идёт о достаточно серьёзных болезнях, как в списке выше?

Представляю картину. В голове дикая боль и отнялась половина тела, а человек (или его родственники) сидит дома и размышляет, есть у него всё-таки болезнь или нет.

[birdwatcher.livejournal.com]

Вот и результат. Может, стоило поразмыслить.

[eugenebo.livejournal.com]

Увы, результат, если в такой ситуации "поразмыслить" дольше пары минут -- смерть от последствий инсульта с вероятностью ~50%. Несопоставимо выше, чем вероятность смерти от врачебной ошибки (<~0.1%, согласно Вашему графику).

[birdwatcher.livejournal.com]

Я не умею диагностировать инсульт.

[eugenebo.livejournal.com]

Я бы советовал ознакомиться. Кроме диабета, перечисленные выше болезни любой человек с 10 классами образования может диагностировать с достоверностью ну пусть хотя бы 10%. А больше и не надо. Это легко подсчитать.

Вот пусть появились подозрения на болезнь. Варианты:

А. Болезнь действительно есть (вероятность 10%), к врачу поехали. Вероятность помереть 0.1% (ошибка врача)*10% = 0.01% в этом раскладе. Для простоты пока предполагаем, что врач даже лучше, чем указано выше, и лечит всё, кроме своей ошибки.

Б. Болезнь действительно есть (10%), к врачу не поехали. Болезни в массе своей смертельные, вероятность помереть дома 50%. Суммарная вероятность помереть в этом канале 50%*10% = 5%

В. Болезни нет, мы ошиблись (вероятность 90%). К врачу поехали и там с вероятностью 0.1% померли от его ошибки. Суммарная смертность в этом канале 0.1%*90% = 0.09%.

Г. Болезни нет, мы ошиблись (90%). И остались дома. Вероятность помереть 0%.

Суммируем. Если поехать лечиться при наличии симптомов (даже не будучи уверенным), вероятность умереть составляет 0.01% + 0.09% = 0.1%. Если не поехать -- то 5% + 0% = 5%. В 50 раз выше. Даже при совершенно неточной диагностике неспециалиста.

Вывод. Ехать лечиться надо. Это верно, покуда вероятность человека или его друзей корректно распознать болезнь по симптомам выше где-то ~0.1%.

Что с огромным перекрытием выполняется для всего перечисленного, кроме диабета. Да и то, если книжки глянуть, его тоже, наверное, можно как-то заметить.

[actr.livejournal.com]

Вы упускаете неизлечимость некоторых заболеваний (даже при их активном лечении)

[eugenebo.livejournal.com]

Совершенно верно. Сознательно. Ибо её учёт усложнет вывод. Но сохраняет его в силе до тех пор, пока вероятность вылечиться выше тех же (примерно) 0.1%.

[sashura.livejournal.com]

У какой болезни из этого списка 100% смертность при активном (правильном :) лечении? Особенно если речь идет о ранних стадиях заболевания - к поздним стадиям человек скорее всего свой диагноз знать будет, так что это уже не угадывание с 10% удачи.

[actr.livejournal.com]

Некоторые агрессивные виды рака

[sashura.livejournal.com]

но заранее же человек не может знать, какой именно у него рак. В лучшем случае он может подозревать, что какой-то. А у рака в целом смертность далеко не 100%.

Хотя тут еще не очень понятно, что называть смертностью - если человек пришел с жалобой к врачу, оказалось, что это рак, и он от него через месяц умер, то да, это точно считается. А если сначала пришел, потом лечился, а умер в результате от того же рака, но лет через 10-15, это куда считать?

[glocka.livejournal.com]

> Означает ли это, что только от этих двух классов болезней и оправдано лечиться у врачей?

Теоретически возможно, что большинство ошибок - при лечении первых двух классов...

[birdwatcher.livejournal.com]

Это правда. Нужна разбивка по первоначальным диагнозам. Типа, если сказали, что почки больные, или склонен к самоубийству - сразу бежать оттуда.

[starshoi.livejournal.com]

Я 8 лет назад занимался около года медицинской диагностикой. В частности, анализом медицинских ошибок. На 2007 год в Штатах от медицинских ошибок умирало 14К человек (каждый день Боинг 747 бьется со всеми пассажирами). Две самые популярные ошибки: забытый тампон в ране, перепутали лево и право. К диагностике заболеваний не имеет никакого отношения;

[http://users.livejournal.com/_xb/]

единственная причина именно такой статистики - что по какой то причине американские врачи могут открыто об этом говорить (куда то сообщать)

уточните какая статистика врачебных ошибок в России - если за каждую ошибку можно сесть

[birdwatcher.livejournal.com]

Интересная мысль. Русские врачи сейчас склонны делать заведомо бессмысленные процедуры? Меня тут два незнакомых друг с другом дантиста с интервалом в несколько лет настойчиво убеждали на всякий случай вырвать непрорезавшиеся зубы мудрости. Просто не верили своим ушам, когда я посылал их к чертям. Возможна ли такая ситуация в России?

[http://users.livejournal.com/_xb/]

еще и не такая. про зубы даже лень рассказывать - мы ребенка водили к 3 ортодонтам, двое хотели делать операцию и брекеты, один только (дешевый) сказал ждать пару тройку лет и зуб вырастет - невообразимо, но он был прав. эти хотели резать десну и тянуть зуб, потом ставить брекеты.

странные результаты анализов (пересдать только у нас). обратитесь к моей знакомой и так далее
это я о платных. к бесплатным не попасть, да и их квалификация соответствующая.

любые врачи будут делать все одно и то же, если их поставить в одинаковые условия.

[birdwatcher.livejournal.com]

Логично.

[http://users.livejournal.com/_xb/]

но здесь если доказать что в результате ошибки врача кто-то умер, у всех будут проблемы. поэтому, конечно же, такой статистики в принципе и быть не может

больному одно говорится, а в карту пишут для прокуратуры (ну или СК теперь)

[casa.livejournal.com]

Это значит, что только от самоубийств и аварий оправдано лечиться у врачей

[eugenebo.livejournal.com]

Accidents -- это не аварии. А любые травматические случаи. Шёл, споткнулся, гипс. Или порезался там неудачно при приготовлении салата. Ну и так далее.

[dmpogo.livejournal.com]

Не означает, поскольку может оказаться что все мед ошибки совершаются при лечении сердечено-сосудистых заболеваний или рака :)

[mi-b.livejournal.com]

"причина смерти"- - довольно плохая метрика вреда и риска, хотя и легко наблюдаемая по свидетельствам о смерти. часто в последние годы/месяцы проблем уже букет, и разница умереть на 6 месяцев раньше от рака, чуть позже когда от лечения откажут почки и печень, или на неделю раньше из-за ошибки - небольшая. более интересный вопрос - число человеко-лет, потерянных из-за болезни. Подозреваю, что здесь рак выглядит не так страшно, а ошибки - так и вовсе, потому что фатальные ошибки бывают отнюдь не на ровном месте

[birdwatcher.livejournal.com]

Ну это уж очень сложно подсчитать. Может, завтра атомная война.

[mi-b.livejournal.com]

ну а такие риски вообще штука сложная. Представьте себе, что, с развитием медицины, появится лекарство, которое, если его дать человеку. который совсем при смерти и умрет через день, с вероятностью 90% ему даст еще месяц жизни, а с вероятностью 10% - убьет немедленно. Хорошее лекарство, только оно быстро станет причиной смерти в подавляющем большинстве случаев. Современная интенсивная терапия не так уж отлична от такого лекарства.

[birdwatcher.livejournal.com]

В общем, похоже, что без разбивки по возрастам и предварительным диагнозам гистограмма интерпретации не подлежит.

[1master.livejournal.com]

Это запросто может означать, например, что риски связанные с остальными болезнями упали ниже риска врачебной ошибки. Надо смотреть на цифры в динамике.

Нет

[freedom_of_sea.livejournal.com]

от прочих болезней лечиться слишком опасно, а от этих двух бесполезно.

Если серьезно, нужна разбивка по конкретным процедурам - сколько мрет от аллергии на лекарства, сколько от заражения при уколах, сколько от передоза, сколько от скальпеля, сколько от пероральных лекарств.

И соответственно избегать.

Re: Нет

[sashura.livejournal.com]

Если очень правильно и аккуратно произвести с человеком манипуляцию, у которой, скажем, 0.01% риск смертельного исхода, а потом вскрытие показало, что исходной болезни, которую пытались лечить, у человека не было, то он умер от чего? От ошибки хирурга, который с самого начала говорил про 0.01% риск, или от ошибки в лаборатории, которая перепутала пробирки и поэтому об операции вообще зашла речь?

"Читайте первоисточники"

[mfsonya.livejournal.com]

Вот уж воистину - есть ложь, наглая ложь, и статистика.
1. Данные были взяты из статистики госпитализаций, то есть к визиту врача имеют весьма косвенное отношение.
2. Чем сложнее операция или уровень лечения, тем больше верятность ошибки и тем выше ее цена. Если человек пошел на пересадку сердца и в процессе лечения умер от, ну скажем, от послеоперационной инфекции - это врачебная ошибка? Или известный риск? Как это было посчитано в изначальной статье? А как учитывалось что без операции чел бы умер через месяц?
3. Практически все хронические заболевания 100% летальны, вопрос лишь - когда. При грамотно проведенном лечении больные с сердечной недостаточностью имеют примерно 50% шанс прожить 5 лет. И это не то, что "может помрет, может нет", это значит что половина не переживет 5 лет. Соответственно, при неграмотно проведенном лечении эти сроки меньше, а при совершении ошибки - и вообще непредсказуемы. Обидно, да. Но это не значит что нужно избегать лечения.
4. Что это означает гарантированно - ложиться под нож или в больницу с недостаточно серьезными причинами, все равно что играть в русскую рулетку. Никогда не пойму тех, кто делает косметические операции или обследуется стационарно без серьезного повода.

Первоисточник: http://www.bmj.com/content/353/bmj.i2139