Да вы уж третий раз спрашиваете. Конечно, буду голосовать против -- мне в моем штате не нужен ни Ро, ни его энфорсмент. У нас аборты и без всякого Ро разрешены. Если они будут запрещены, допустим, в Алабаме, мне это ровно в такой же степени по барабану, как если они запрещены в Ираке.
Армия к охране порядка отношения не имеет; суды и полиция, конечно, должны быть местными, как и законы.
Плевать на представления людей, главное, примем очень правильные законы -- это сингулярно социалистическая идея. Разница между свободой и социализмом вовсе не в том, какие именно законы навязаны из Вашингтона.
= У нас аборты и без всякого Ро разрешены.= Суть моего вопроса заключалась в следующем. ЕСЛИ запрет абортов будет разрешен на фередальном уровне (сейчас запрещать аборты нельзя) и в Вашем штате проголосуют за запрет абортов, а потом будет судебный процесс против этого запрета, будете ли Вы ЗА или ПРОТИВ финансирования этого процесса и энфорсирмента решения верховного суда штата, разрешающего аборты? В чем смысл ограничиваться уровнем штата? Ведь и в рамках штата Вас принудительно заставляют субсидировать тех, кто к Вам никакого отношения не имеет. Если Вы ПРОТИВ субсидирования жителей Алабамы, Вы должны быть и против субсидирования соседнего county, города, другой стороны улицы или любого другого индивида? В чем смысл искуственно ограничиваться уровнем штата?
Армия к охране порядка отношения не имеет; суды и полиция, конечно, должны быть местными, как и законы.
Местными или ИНДИВИДУАЛЬНЫМИ? Опять-таки, почему Вы искуственно ограничиваетесь уровнем local community. Чем оно лучше федерального правительства? Тем, что лучше учитывает мнения людей? Пусть тогда будут нацисткие, исламисткие и садисткие communities, где будут массовые убийства и геноцид. Это, по-Вашему, либертарианское общество? Очень обнадеживающая картина.
Если суды и полиция могут быть созданы каждым индивидом, а не только группами индивидов, объясните, как это может функционировать. Я объяснил, что это абсурд.
=Плевать на представления людей, главное, примем очень правильные законы -- это сингулярно социалистическая идея. Разница между свободой и социализмом вовсе не в том, какие именно законы навязаны из Вашингтона.=
Демонизация Вашингтона вопроса не решает. И социализм тут совершенно не причем. Вы мне так и не объяснили, как может существовать ПРАВО на НАРУШЕНИЕ ПРАВ. Демократия, не ограниченная правами человека, привела к самым гнусным событиям в истории – приход к власти Гитлера, национализация и создание welfare state в странах Запада и т.д. Если бы большинству ЗАПРЕТИЛИ нарушать права человека на его собственность и доходы, welfare state сейчас не было бы.
Это философский вопрос из серии сколько предметов образуют кучу. Законы на соседней улице меня явно интересуют, законы в Алабаме явно нет. Золотая середина лежит где то между ними. Заметьте, штаты все равно отличаются друг от друга размером территории и населением в разы.
Разумеется, пусть где-то будут нацистские и какие угодно коммьюнити.
Как можно технологически запретить что-либо большинству? Какими силами?
И опять-таки насчет покупки штата. Вы мне так и не сказали, смогу ли я убивать всех, кто будет заходить на его территорию. Это будет нарушать их право на жизнь в такой же степени, как запрет на аборт нарушает права женщин на свое тело.
Позвольте, какое мое дело? Это проблема ваших гостей и соседей. Если всех все устраивает, убивайте на здоровье. В противном случае вам достаточно быстро дадут знать.
=Как можно технологически запретить что-либо большинству? Какими силами?=
Тут следует различать между федеральным большинством и большинством на территории штата. Большинство населения США может запретить большинству населения Техаса запрещать аборты – это вполне достижимо и должно только приветствоваться, поскольку запрет на нарушение прав – это благо. Roe v. Wade – пример такого запрета. Задача федерального правительства – предотвращать любые бандитские действия на территории США. Если бандиты сосредоточатся на территории одного штата, станут там большинством и проголосуют за бандитские законы – это не освобождает их от ответственности. Бандитской псевдодемократии быть не должно. Да и в Ваш штат могут съехаться бандиты и проголосовать за что угодно – Вам будет приятно? Если же и федеральное большинство будет себя плохо вести, для него тоже могут существовать checks and balances. Например, если к власти придет minority, которое будет поддерживать laissez-faire society, оно будет (добровольно) финансировать армию, полицию и суды. Т.е. эти органы, используя марксисткую терминологию, будут выражать интересы этого minority (это я, конечно, иронизирую). Если большинство населения США решит, скажем, национализировать ExxonMobil, суды, преданные этому minority и принципам laissez-faire, запретят национализацию, поскольку она нарушает права собственников компании. Если большинство не подчинится, его усмирят армия и полиция. Заметьте, что разница между диктатурой и свободой заключается не в том, что диктатура- это власть меньшинства, а свобода – власть большинства. Власть большинства ОЧЕНЬ часто бывает диктатурой (большевики пришли к власти благодаря поддержке большинства населения российских городов, welfare state и увеличение госрегулирования в странах запада проходили с санкции большинства – а это мягкая форма диктатуры, диктатура Чавеса базируется на поддержке большинства населения Венесуэлы – список можно продолжать ad infinitum). Разница между свободой и диктатурой в том, что в авторитарном обществе государственное насилие используется для нарушения прав человека, а в свободном – для защиты этих прав. Мало того, и демократия, и свобода ПРИНУДИТЕЛЬНЫ в каком-то смысле, и от этой принудительности не куда не деться. Демократия – это когда большинство навязывает свою волю меньшинству (не принуждение ли это?), а свобода – это когда большинство навязывает свою волю меньшинству, но только в рамках ПРАВ человека, и не более. Ergo, из двух видов принуждения следует выбрать СВОБОДУ. Теперь Вы понимаете, насколько искусственно ваше понятие псевдодемократии?
=Это философский вопрос из серии сколько предметов образуют кучу. Законы на соседней улице меня явно интересуют, законы в Алабаме явно нет. Золотая середина лежит где то между ними. Заметьте, штаты все равно отличаются друг от друга размером территории и населением в разы. =
Вы собираетесь всю жизнь прожить в одном штате и не выезжать за его территорию? Информирую Вас, что есть люди, которых ОЧЕНЬ даже интересуют законы других штатов. Бизнесмен, который покупает нефть в Техасе, перерабатывает ее в Иллинойсе и продает бензин в Нью-Йорке, интересуется законами всех этих штатов. Мало того, таких людей становится все больше по мере интеграции экономики. Кроме того, многих людей также интересуют и законы других государств – об этом мы с Вами уже спорили. По мере глобализации экономики ограничение имплементации правопорядка узкими границами штата совершенно безумно. Может, Вы еще хотите вернуться к household’у-натуральному хозяйству, которое само будет устанавливать свою законы? Экономика США сразу накроется пиздой, если штаты будут иметь право устанавливать тарифы на interstate trade, Техас станет теократической монархией, Калифорния – социалистической республикой, а Луизиана – эмиратом афроамериканцев, обращенных в ислам. Теперь вывод. В чем цель этой Вашей псевдодемократии? Если цель- свобода (libertarians are supposed to support freedom, aren’t they?), то, как я уже доказал, такая псевдодемократия ее не достигнет. Если цель – подчинение бандитскому большинству на каждой микроскопической территории, геноцид и массовое нарушение прав человека – тогда Вы ее достигните.
Цель демократии в том, чтобы не воевать. Цель ликвидации федеральных законов и судов - чтобы не приходилось при этом всем жить по одним и тем же законам.
Вам интересно строить всемирное правительство, которое будет решать все вопросы от Техаса до Калифорнии до Ирака, мне - ни в малейшей степени. Торговле и экономике всё это только во вред. Миллионы лет торговали, ни о каких правах человека даже не слышали. Вы, небось, и кубинское эмбарго поддерживаете -- для продвижения экономики и торговли.
1) Если делегировать штатам и военные функции, то это как раз будет bellum omnium contra omnes. Штаты будут постоянно мочить друг друга. 2) Если этого не делать, войны все равно не избежать, и ничего плохого в этом нет. Вы предлагаете подставлять левую щеку, если враждебная держава или террористы ударят по правой? Вы против самообороны? Кроме того, я уже доказал, что лучшая оборона – это нападение.
=Цель ликвидации федеральных законов и судов - чтобы не приходилось при этом всем жить по одним и тем же законам. =
А для чего все должны иметь право жить по разным законам? Для того, чтобы бандитские majorities могли устраивать геноцид против minorities? Зачем это нужно-то?
=Торговле и экономике всё это только во вред. Миллионы лет торговали, ни о каких правах человека даже не слышали.=
Миллионы лет торговали, но как-то хреново. Миллионы лет на земле существовали крохотные островки рынка в океане натурального хозяйства. И только два раза в истории человечества рынок достиг глобальных масштабов и привел к КОЛОССАЛЬНОМУ по своим масштабам процветанию.
Первый раз – в конце XIX- нач. XX вв., когда гигантская мощь Британской империи обеспечивала стабильную торговлю в глобальном масштабе. И пользу от этого рынка получала как Великобританния (и это, в этом я с Вами солидарен, единственное, что должно было беспокоить Великобританнию), так и другие страны (об этом Великобританнии не нужно было беспокоиться, но это было косвенным последствием ее политики). Второй раз- сейчас, когда Американская империя – это своего рода инфраструктура глобализации. В меньшей степени процветание торговли обеспечивали и более ранние империи – Афинское архэ, Римская империя и эллинистические государства. И именно в те периоды, когда было хаотическое нагромождение микрогосударств, живущих по СВОИМ законам, был УПАДОК торговли и экономики. Это упадок Афинского архэ в IV в. до н.э., временный распад Римской империи в 3 в., темные и средние века.
=Вы, небось, и кубинское эмбарго поддерживаете -- для продвижения экономики и торговли.=
Think long term. Short-term thinking may be pernicious. In the short term, снятие эмбарго приведет к некоторому увеличению торговли между США и Кубой. In the long term, оно позволит диктатуре Кастро продержаться гораздо дольше и отсрочит неизбежное падение режима, которое привело бы к более эффективной экономике и гораздо большему товарообороту между Кубой и США. При этом я против принудительного эмбарго. Я считаю, что американским предпринимателям это стоит делать на добровольной основе.
Какие террористы, какие щеки, какая самооборона? Такой случай был ровно один раз, когда Линкольн неизвестно зачем полез на юг. В этом случае я горой стою за самооборону юга.
Все должны иметь право жить по разным законам, потому что у всех разные вкусы. Меня не привлекает идея
Ага, вместо того, чтобы предоставить гражданам потратить на что-либо полезное, или инвестировать во что-нибудь привлекательное, отберем у них побольше денег и ухнем в Пентагон. Потом окажется, что ЦРУ ошибалось и никакого режима Кастро на Кубе никогда не было, a еще потом будем бороться с кубинскими террористами, вооруженными атомными бомбами. Либертарианство!
Во-первых, я за добровольное финансирование государства и против принудительных налогов. Но если приходится выбирать меньшее из двух зол при принудительном финансировании – потратить принудительные налоги в Social Security или на свержение Кастро – то я выберу свержение Кастро, поскольку это, бесспорно, ПОЛЕЗНАЯ вещь.
Это полезная вещь для пентагоновских бюрократов, для следующих в очереди на престол после повешения Кастро, и для злорадных кубинских эмигрантов-маразматиков, недостаточно интегрировавшихся для того, чтобы перестать интересоваться историей Кубы.
Для всех остальных в мире и в нашей стране это абсолютно бесполезный расход. Плюс ненулевой риск, что какой-нибудь новый Атта будет мстить за кубинскую самую лучшую в мире и разрушенную нами медицину. Плюс сто первый аргумент коммунистическим агитаторам в пользу того, что социализм сам по себе надежный, устойчивый и любимый народами строй, который может рухнуть только из-за империализма США. Плюс, в результате этого аргумента, еще десять миллионов новообращенных коммунистов и антиамериканистов.
И никаких террористов и бомб не будет, если США откажутся от альтруистической военной доктрины. Здесь это хорошо объясняется: http://capmag.com/article.asp?id=4812
Там совершенно не в этом суть. Capitalism Magazine насрать и на Керри, и на Чейни, и обоих он считает идиотами. Это объективисткий журнал, который критикует мэйнстримную позицию Белого Дома по поводу войны в Ираке. Я надеюсь, Вы дочитали до конца. В этом случае Вы должны были бы понять, к чему призывает Capitalism Magazine.
Ага, он призывает не считаться на войне с чужими потерями, среди прочих советов как правильнее всего воевать. Очень подходящая тема для журнала "Капитализм", просто очень. "Красная Звезда" тоже была капиталистическая газета, жаль мы не знали.
=Все должны иметь право жить по разным законам, потому что у всех разные вкусы. =
В миллионный раз приходится повторять одно и то же. Вкус к бандитизму НЕЛЬЗЯ допускать. Ведь он есть у бандитов, но явно не у их жертв. А такой жертвой можете оказаться и Вы. И обязательно окажетесь.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
Date: 2007-01-14 12:39 am (UTC)Армия к охране порядка отношения не имеет; суды и полиция, конечно, должны быть местными, как и законы.
Плевать на представления людей, главное, примем очень правильные законы -- это сингулярно социалистическая идея. Разница между свободой и социализмом вовсе не в том, какие именно законы навязаны из Вашингтона.
no subject
Date: 2007-01-14 01:02 am (UTC)Суть моего вопроса заключалась в следующем. ЕСЛИ запрет абортов будет разрешен на фередальном уровне (сейчас запрещать аборты нельзя) и в Вашем штате проголосуют за запрет абортов, а потом будет судебный процесс против этого запрета, будете ли Вы ЗА или ПРОТИВ финансирования этого процесса и энфорсирмента решения верховного суда штата, разрешающего аборты?
В чем смысл ограничиваться уровнем штата? Ведь и в рамках штата Вас принудительно заставляют субсидировать тех, кто к Вам никакого отношения не имеет. Если Вы ПРОТИВ субсидирования жителей Алабамы, Вы должны быть и против субсидирования соседнего county, города, другой стороны улицы или любого другого индивида? В чем смысл искуственно ограничиваться уровнем штата?
Армия к охране порядка отношения не имеет; суды и полиция, конечно, должны быть местными, как и законы.
Местными или ИНДИВИДУАЛЬНЫМИ? Опять-таки, почему Вы искуственно ограничиваетесь уровнем local community. Чем оно лучше федерального правительства? Тем, что лучше учитывает мнения людей? Пусть тогда будут нацисткие, исламисткие и садисткие communities, где будут массовые убийства и геноцид. Это, по-Вашему, либертарианское общество? Очень обнадеживающая картина.
Если суды и полиция могут быть созданы каждым индивидом, а не только группами индивидов, объясните, как это может функционировать. Я объяснил, что это абсурд.
=Плевать на представления людей, главное, примем очень правильные законы -- это сингулярно социалистическая идея. Разница между свободой и социализмом вовсе не в том, какие именно законы навязаны из Вашингтона.=
Демонизация Вашингтона вопроса не решает. И социализм тут совершенно не причем. Вы мне так и не объяснили, как может существовать ПРАВО на НАРУШЕНИЕ ПРАВ. Демократия, не ограниченная правами человека, привела к самым гнусным событиям в истории – приход к власти Гитлера, национализация и создание welfare state в странах Запада и т.д. Если бы большинству ЗАПРЕТИЛИ нарушать права человека на его собственность и доходы, welfare state сейчас не было бы.
no subject
Date: 2007-01-14 01:30 am (UTC)Разумеется, пусть где-то будут нацистские и какие угодно коммьюнити.
Как можно технологически запретить что-либо большинству? Какими силами?
no subject
Date: 2007-01-14 01:24 am (UTC)no subject
Date: 2007-01-14 01:32 am (UTC)no subject
Date: 2007-01-14 06:45 pm (UTC)Тут следует различать между федеральным большинством и большинством на территории штата. Большинство населения США может запретить большинству населения Техаса запрещать аборты – это вполне достижимо и должно только приветствоваться, поскольку запрет на нарушение прав – это благо. Roe v. Wade – пример такого запрета. Задача федерального правительства – предотвращать любые бандитские действия на территории США. Если бандиты сосредоточатся на территории одного штата, станут там большинством и проголосуют за бандитские законы – это не освобождает их от ответственности. Бандитской псевдодемократии быть не должно. Да и в Ваш штат могут съехаться бандиты и проголосовать за что угодно – Вам будет приятно?
Если же и федеральное большинство будет себя плохо вести, для него тоже могут существовать checks and balances. Например, если к власти придет minority, которое будет поддерживать laissez-faire society, оно будет (добровольно) финансировать армию, полицию и суды. Т.е. эти органы, используя марксисткую терминологию, будут выражать интересы этого minority (это я, конечно, иронизирую). Если большинство населения США решит, скажем, национализировать ExxonMobil, суды, преданные этому minority и принципам laissez-faire, запретят национализацию, поскольку она нарушает права собственников компании. Если большинство не подчинится, его усмирят армия и полиция. Заметьте, что разница между диктатурой и свободой заключается не в том, что диктатура- это власть меньшинства, а свобода – власть большинства. Власть большинства ОЧЕНЬ часто бывает диктатурой (большевики пришли к власти благодаря поддержке большинства населения российских городов, welfare state и увеличение госрегулирования в странах запада проходили с санкции большинства – а это мягкая форма диктатуры, диктатура Чавеса базируется на поддержке большинства населения Венесуэлы – список можно продолжать ad infinitum). Разница между свободой и диктатурой в том, что в авторитарном обществе государственное насилие используется для нарушения прав человека, а в свободном – для защиты этих прав. Мало того, и демократия, и свобода ПРИНУДИТЕЛЬНЫ в каком-то смысле, и от этой принудительности не куда не деться. Демократия – это когда большинство навязывает свою волю меньшинству (не принуждение ли это?), а свобода – это когда большинство навязывает свою волю меньшинству, но только в рамках ПРАВ человека, и не более. Ergo, из двух видов принуждения следует выбрать СВОБОДУ. Теперь Вы понимаете, насколько искусственно ваше понятие псевдодемократии?
=Это философский вопрос из серии сколько предметов образуют кучу. Законы на соседней улице меня явно интересуют, законы в Алабаме явно нет. Золотая середина лежит где то между ними. Заметьте, штаты все равно отличаются друг от друга размером территории и населением в разы. =
Вы собираетесь всю жизнь прожить в одном штате и не выезжать за его территорию? Информирую Вас, что есть люди, которых ОЧЕНЬ даже интересуют законы других штатов. Бизнесмен, который покупает нефть в Техасе, перерабатывает ее в Иллинойсе и продает бензин в Нью-Йорке, интересуется законами всех этих штатов. Мало того, таких людей становится все больше по мере интеграции экономики. Кроме того, многих людей также интересуют и законы других государств – об этом мы с Вами уже спорили. По мере глобализации экономики ограничение имплементации правопорядка узкими границами штата совершенно безумно. Может, Вы еще хотите вернуться к household’у-натуральному хозяйству, которое само будет устанавливать свою законы? Экономика США сразу накроется пиздой, если штаты будут иметь право устанавливать тарифы на interstate trade, Техас станет теократической монархией, Калифорния – социалистической республикой, а Луизиана – эмиратом афроамериканцев, обращенных в ислам.
Теперь вывод. В чем цель этой Вашей псевдодемократии? Если цель- свобода (libertarians are supposed to support freedom, aren’t they?), то, как я уже доказал, такая псевдодемократия ее не достигнет. Если цель – подчинение бандитскому большинству на каждой микроскопической территории, геноцид и массовое нарушение прав человека – тогда Вы ее достигните.
no subject
Date: 2007-01-14 06:56 pm (UTC)Вам интересно строить всемирное правительство, которое будет решать все вопросы от Техаса до Калифорнии до Ирака, мне - ни в малейшей степени. Торговле и экономике всё это только во вред. Миллионы лет торговали, ни о каких правах человека даже не слышали. Вы, небось, и кубинское эмбарго поддерживаете -- для продвижения экономики и торговли.
no subject
Date: 2007-01-14 07:31 pm (UTC)1) Если делегировать штатам и военные функции, то это как раз будет bellum omnium contra omnes. Штаты будут постоянно мочить друг друга. 2) Если этого не делать, войны все равно не избежать, и ничего плохого в этом нет. Вы предлагаете подставлять левую щеку, если враждебная держава или террористы ударят по правой? Вы против самообороны? Кроме того, я уже доказал, что лучшая оборона – это нападение.
=Цель ликвидации федеральных законов и судов - чтобы не приходилось при этом всем жить по одним и тем же законам. =
А для чего все должны иметь право жить по разным законам? Для того, чтобы бандитские majorities могли устраивать геноцид против minorities? Зачем это нужно-то?
=Торговле и экономике всё это только во вред. Миллионы лет торговали, ни о каких правах человека даже не слышали.=
Миллионы лет торговали, но как-то хреново. Миллионы лет на земле существовали крохотные островки рынка в океане натурального хозяйства. И только два раза в истории человечества рынок достиг глобальных масштабов и привел к КОЛОССАЛЬНОМУ по своим масштабам процветанию.
Первый раз – в конце XIX- нач. XX вв., когда гигантская мощь Британской империи обеспечивала стабильную торговлю в глобальном масштабе. И пользу от этого рынка получала как Великобританния (и это, в этом я с Вами солидарен, единственное, что должно было беспокоить Великобританнию), так и другие страны (об этом Великобританнии не нужно было беспокоиться, но это было косвенным последствием ее политики). Второй раз- сейчас, когда Американская империя – это своего рода инфраструктура глобализации. В меньшей степени процветание торговли обеспечивали и более ранние империи – Афинское архэ, Римская империя и эллинистические государства. И именно в те периоды, когда было хаотическое нагромождение микрогосударств, живущих по СВОИМ законам, был УПАДОК торговли и экономики. Это упадок Афинского архэ в IV в. до н.э., временный распад Римской империи в 3 в., темные и средние века.
=Вы, небось, и кубинское эмбарго поддерживаете -- для продвижения экономики и торговли.=
Think long term. Short-term thinking may be pernicious. In the short term, снятие эмбарго приведет к некоторому увеличению торговли между США и Кубой. In the long term, оно позволит диктатуре Кастро продержаться гораздо дольше и отсрочит неизбежное падение режима, которое привело бы к более эффективной экономике и гораздо большему товарообороту между Кубой и США. При этом я против принудительного эмбарго. Я считаю, что американским предпринимателям это стоит делать на добровольной основе.
no subject
Date: 2007-01-14 07:42 pm (UTC)Все должны иметь право жить по разным законам, потому что у всех разные вкусы. Меня не привлекает идея
no subject
Date: 2007-01-14 07:44 pm (UTC)Если вы против принудительного эмбарго, то и спорить не о чем, я тоже против.
no subject
Date: 2007-01-14 07:47 pm (UTC)no subject
Date: 2007-01-14 07:51 pm (UTC)no subject
Date: 2007-01-14 07:54 pm (UTC)no subject
Date: 2007-01-14 08:05 pm (UTC)Для всех остальных в мире и в нашей стране это абсолютно бесполезный расход. Плюс ненулевой риск, что какой-нибудь новый Атта будет мстить за кубинскую самую лучшую в мире и разрушенную нами медицину. Плюс сто первый аргумент коммунистическим агитаторам в пользу того, что социализм сам по себе надежный, устойчивый и любимый народами строй, который может рухнуть только из-за империализма США. Плюс, в результате этого аргумента, еще десять миллионов новообращенных коммунистов и антиамериканистов.
no subject
Date: 2007-01-14 07:58 pm (UTC)no subject
Date: 2007-01-14 08:08 pm (UTC)no subject
Date: 2007-01-14 08:12 pm (UTC)no subject
Date: 2007-01-14 08:18 pm (UTC)no subject
Date: 2007-01-14 09:10 pm (UTC)В миллионный раз приходится повторять одно и то же. Вкус к бандитизму НЕЛЬЗЯ допускать. Ведь он есть у бандитов, но явно не у их жертв. А такой жертвой можете оказаться и Вы. И обязательно окажетесь.
no subject
Date: 2007-01-14 09:13 pm (UTC)no subject
Date: 2007-01-14 09:14 pm (UTC)no subject
Date: 2007-01-14 09:34 pm (UTC)no subject
Date: 2007-01-14 09:36 pm (UTC)no subject
Date: 2007-01-14 09:39 pm (UTC)no subject
Date: 2007-01-14 06:46 pm (UTC)