(no subject)

[birdwatcher]

Кстати говоря, гипотетические вечные носители цифровую фотографию все равно не спасают. Конечно, я могу купить perpetuity, и распорядиться осуществлять из него backup rotation в сколь угодно надежном датацентре.

Все равно остается проблема преемственности форматов. Одно из двух.

1. Кто-то должен непрерывно следить за эволюцией фотографических форматов, и, при появлении нового и устаревании нынешнего, перекодировать все имеющиеся в наличии фотографии; либо

2. Кто-то должен сохранять не только сами файлы с фотографиями, но и программы, необходимые для их обработки и печати; а также операционные системы, в которых запускаются эти программы; а также компьютеры, на которых запускаются эти операционные системы; а также запчасти к ним.

Не стоит и продолжать.

Comments

[bbb.livejournal.com]

По-моему, общая тенденция в вашем компьютерном деле - что инструменты нового поколения умеют переваривать продукты предыдущих поколений. Напрямую или с помощью прилагаемых конверторов. Хорошие инструменты переваривают на лету, максимально незаметно для пользователя. Это я даже как лох-юзер вижу.

[birdwatcher.livejournal.com]

Сама постановка вопроса поучительна. Представьте, чтобы у фотоувеличителя рекламировали то свойство, что он максимально незаметно для пользователя позволяет печатать с прошлогодних пленок.

[greenadine.livejournal.com]

Я не успел на предыдущую реплику ответить, а хотел.
Сравнивать очень сложно. Во-первых, цена. За те деньги, что я потрачу на пленку (точнее, за разницу с цифровым вариантом), вполне можно предусмотреть сервис периодического копирования, а то и восстановления данных.
Негативы точе портятся. Медленнее, не так "с концами", но факт.
Отпечатки (внучек нашел пожелтевшими в сундуке) дедушка может сделать и с пленки, и с цифры. Те же сложности, впрочем: недолговечность (хоть и больше) и цена.
Смена форматов - так это и называется прогрессом. Ведь объективы от современных пленочных аппаратов не подойдут к камерам на треногах начала XX века. Не говоря уже о множестве разных форматов пленок, которые просто по размеру могут не влезать в новые фотоувеличители (кстати, легко себе представляю в таком случае рекламу: фотоувеличитель с переходниками на другие форматы пленок). И слава богу, что в цифровом виде задумались о принципе совместимости и, в общих чертах, выполняют его.

[birdwatcher.livejournal.com]

Нет, смену форматов на таких условиях нельзя признать прогрессом в узко-фотографическом смысле. В химической фотографии вообще не было смены форматов как таковой; раз в тридцать лет в качестве альтернативы добавлялись более дешевые и менее качественные варианты (даже неловко теперь называть самый дешевый из них некачественным, а самый качественный -- дорогим), на фоне непрерывных улучшений внутри каждого из них.

[greenadine.livejournal.com]

Ну, я в этом, наверное, чайник полнейший, но есть же разные размеры негатива? Более того, как сейчас помню, были химикаты какие-то разные для разных типов пленок. Да что там, была черно/белая пленка и цветная!
Просто прогресс этот шел гораздо медленнее - ну да кто же спорит.

[birdwatcher.livejournal.com]

Я и имею в виду размер негатива. По мере (1) уменьшения зернистости фотоматериалов и (2) улучшения разрешающей способности обьективов, раз в несколько десятилетий оказывалось, что формат негатива можно уменьшить, причем для массовых целей качество останется достаточным. При этом цена фотоаппарата увеличивалась, а цена одного кадра уменьшалась. Старые крупные разнеры при этом никогда не исчезали; скорее уж исчезали, не успев как следует появиться, новые слишком мелкие -- последним из них был APS.

В таком контексте и можно было рассматривать цифровую фотографию (супер-дорогой аппарат, производящий супер-дешевые супер-некачественные фотографии), если бы не эта проблема с долговечностью, которая спутывает все карты.

Можно осторожно предположить, что у цифровой фотографии, при условии радикального снижения цены и повышения качества, появится отдаленный шанс конкурировать с цветной негативной пленкой. С черно-белой или слайдами -- по-моему, уже никогда.

[mi-b.livejournal.com]

конкуренция со слайдами и ч/б - незавидная доля, они давно конкуренцию на массовом рынке цветной негативной пленке проиграли.

А в чем проблема-то? У меня прекрасно играют музыку CD, купленные в 1991-1992. Да и сетевые бэкапы развиваются - для рабочих целей их давно уже используют, додет скоро и до домашних. Уж не говоря о том, что политика, которой лично я дома придерживаюсь;) стараюсь придерживаться - это снимать раз в несколько месяцев бекап копию диска с документами/фотографиями на CD. При такой политике достаточно жизни CD между бекапами.

А цена - да, должна снизиться. Я вот, до сих пор, пользуюсь обычной камерой+негативным сканером.

[birdwatcher.livejournal.com]

На массовом рынке-то конечно, там и телефоном снимать можно. Я, конечно, должен был уточнить, что не про объем продаж говорю.

Про CD речь идет о самописных CD-R. Говорят, за пять лет должны потускнеть до непрозрачности. Проверять не буду.

Насчет бэкапов вы правы, но тогда давайте включать их actuarial present value в цену камеры, и тогда уж сравнивать!

[bbb.livejournal.com]

Упс, вы, оказывается, вообще совсем о другом. Я сперва думал, что вы сравниваете файлы на носителях - с самими фотографиями (на бумаге или на чем-то еще). А оказывается, вы сравниваете файлы с негативами, пленками и т.д. То есть одно сырье для производства картинок - с другим сырьем. Ведь ни файлы, ни пленки-негативы сами по себе никому не нужны, нужна именно картинка, которую можно видеть.

Но тогда сравнение будет категорически в пользу файлов. Потому что как для перевода файлов в картинки нужны программы, операционные системы, компьютеры и т.д., так и для перевода пленок в картинки нужны какие-то там проявители, закрепители и черте-что-печататели (я в этом не разбираюсь), со всякими устройствами, химикатами и препаратами. И шансы того, что все эти устройства и химикаты будут так же доступны и работоспособны через сто лет - как мне кажется, намого МЕНЬШЕ шансов того, что компьютеры будущего смогут на лету прочитать файлы нынешних времен.

Опять же, файлы, как мы знаем, легко поддаются копированию (с целью сохранения на случай потери или разрушения носителей). Поэтому для их сохранности достаточно организовать порядок регулярного бэкапа. Пленки, как я понимаю, копировать сложнее, и потери при таком копировании выше.

[birdwatcher.livejournal.com]

Нет, я все-таки настаиваю на том, что [если только прошлое предсказывает будущее] негативы можно хранить сто лет в подвале и вообще про них забыть, а потом напечатать совершенно элементарно самому или за деньги, а с файлами (даже при условии бэкапа в контролируемых условиях) делать абсолютно нечего через семь лет.

Или вы предсказываете, что фотографическая инфраструктура полностью разрушится, а на ее месте возникнет такая же мощная цифровая (на основе неизвестного пока файлового формата)?

[bbb.livejournal.com]

Я просто допускаю, что нынешний рядовой фотограф может встретиться с определенными трудностями, если ему дать негатив столетней давности (на каком-нибудь стекле, что ли). Вы уверены, что нынешнее массовое оборудование рассчитано на негативы той эпохи? А вот файлы самых ранних времен, как мне кажется, прочитать может практически любой юзер, особенно если речь идет о файлах, изготовленных программами, которые В СВОЕ ВРЕМЯ были массовыми, не маргинальными.

[birdwatcher.livejournal.com]

Да, совершенно уверен, в любой лаборатории можно напечатать с чего угодно. Ну, рамочку из чего-нибудь приспособить. Ну, пара миллиметров с краев потеряется. Это не забытую файловую систему реверс-инженирить, и даже не документ кай-райтера на 5.25" дискете читать.

[bbb.livejournal.com]

А я так же уверен, что в любой "компьютерной лаборатории" всегда найдется машина с дыркой для старых дискет и конвертер для кай-райтера.

[birdwatcher.livejournal.com]

Уж тем более у них тогда и сканер для негативов найдется. Будем считать, что я всего лишь сэкономил на ста годах бэкапа.

[bbb.livejournal.com]

Зато я сэкономил на риске того, что ваш негатив упадет и разобьется. Или кладовка сгорит.

Плюс - на зарплате того, кто в этих бессчетных негативах должен копаться-разбираться-находить.

[birdwatcher.livejournal.com]

Конечно, если вы робот, то чем на просвет посмотреть, гораздо быстрее файл открыть.

[bbb.livejournal.com]

Я не робот, но мне проще найти свою цифровую фотку у себя на хард-драйве или фотках.ком, чем бумажную в огромной кипе фотографий и альбомов. Более того, с цифровыми мне проще сортировать, каталогизировать, дублировать в разных фолдерах и т.д.

А вам не проще?

[bbb.livejournal.com]

Так ведь цифровики - уже не супер-дорогие, а продуцкия их - не супер-некачественная. Судя по всему, радикальное снижение цены вместе с радикальным повышением качества - дело совсем недалекого будущего, если уже не настоящего.

Почти уверен, что подобные вашим прогнозы делались и при появлении магнитофонов (какая гадость эта ваша пленка по сравнению с винилом!), и сидюков (какая гадость эта ваша цифровая запись по сравнению с аналоговой!)...

[bbb.livejournal.com]

Думаю, что present value бэкапов (то есть ПРИВЕДЕННАЯ к нынешнему времени, в отличие от простого суммирования расходов на бэкап за вечность) - как раз очень невелика. Можно сказать, несущественна. Во всяком случае, сравнима с ценой хранения горы негативов.

[birdwatcher.livejournal.com]

Нет, не проще. У меня на диске свободного места мало, старые фотографии на CD (т.е. это я так думал), надо сперва понять на каком, потом искать в пределах этого CD; открывать файл с CD -- чудовищно долго. Это при том, что я практически ничего в цифровом виде и не снимаю.

А из альбома полиэтиленовую страничку с нарезанной пленкой положил на подсвеченный столик, или слайды из коробочки высыпал, и рассматриваешь в свое удовольствие.

Кто аккуратный, тому что альбомы надписывать эффективно, что CD --одинаково легко.

[birdwatcher.livejournal.com]

То-есть как? Негативы хранятся бесплатно, лежат себе неизвестно где, чем меньше их трогать, тем лучше. За бэкап надо платить по месяцам по мегабайтам.

[birdwatcher.livejournal.com]

продуцкия их - не супер-некачественная

Вы, может быть, давно резкую фотографию видели, и забыли ощущение. Действительно, отвыкаешь быстро. Ее должно хотется рассмотреть в лупу.

По сравнению с винилом все перечисленное, конечно, гадость, но у цифровиков был очень сильный, на мой взгляд, аргумент, что нули и единицы зато копируются без потерь и хранятся бесплатно и вечно, так что надо просто добиться достаточно мелкой квантизации -- пока он не оказался враньем.

[dmpogo.livejournal.com]

Не то что все безнадежно плохо, но тут вы чуть оптимистичны.Я тут было открыл свой трехлетний PowerPoint, где формулы были написаны при помощи какого-то математического пакета, который среди коллег был тогда стандартом. Ну, в общем прощай формулы.

Кстати у меня диссертация в ки-райтере и одна копия есть на бумаге. Где вы говорите ки-райтер взять ?
И как перевести в теперешние форматы ? Правильно, проще с бумаги отсканировать. Так какой носитель оказался предпочтителен ?

[bbb.livejournal.com]

И что дороже, подсвеченный столик или дополнительный кусок памяти?

[birdwatcher.livejournal.com]

Дополнительный кусок памяти во много раз дороже, плюс, по закону Мура, через полгода он превратится в бессмысленный мусор.

[bbb.livejournal.com]

Все-таки изначально речь шла о мэйнстримных фотках - их аналог, думаю, будет самый примитивный текстовый файл. Кроме того, не надо забывать о том, что мы присутствуем при самом младенчестве электронных носителей и инструментов. Фотоматериалам - лет сто пятьдесят, наверное, а цифровым файлам - тридцать-сорок. Я в фотоделе не разбираюсь, но если горизонт сравнения расширить, то мне ваш случай кажется аналогом, допустим, каких-нибудь восковых валиков Эдисона (или какие там были эксперименты в области звукозаписи), которые сегодня весьма не каждый сможет прослушать. Не разумно ли предположить, что и в фотоделе были такие тупиковые ветки, доступные сегодня только узким специалистам? Так что реалистичнее было бы прикинуть некий cutoff date, с которого проблема совместимости новых программных инструментов со старыми форматами стала осознаваться как важная - и моя гипотеза, что ПОСЛЕ этой даты принцип такой совместимости проводится достаточно последовательно.

[a-konst.livejournal.com]

кажется, файловые системы эволюционируют не так быстро.
да ине так много их, сохрнаять софт для работы с ними нетяжело.
а вот набор формул в ки-райтере лет 7-10 назад тоже был дикостью, как и сейчас набор их в ворде или Power-Point'e.

Для формул уже 20 (или 30? не понмю :)) лет как есть нормальный язык - TeX, который ничуть не устаревает :)

[birdwatcher.livejournal.com]

ТеХ не устаревает, устаревают физические теховские файлы. Мы платим за их ротацию ради тех несомненных удобств, которые ТеХ предоставляет по сравнению с рукописным способом. Цифровые фотоаппараты по сравнению с обычными, в области их традиционного применения (создание вечных семейных альбомов, выставок и слайд шоу) не то что не предоставляют удобств, а просто таки делают всё это невозможным и никогда не планировавшимся и не обсуждавшимся.

[dmpogo.livejournal.com]

Dlja menja - odnoznachno net.