birdwatcher

глупая какая-то статья

какая разница, сколько стоит сейчас водород. Все равно, что 40 лет назад говорить, что компьютер никогда не будет использоваться как пишущая машинка 1000 людьми в одном здании потому что слишком дорого, каждый занимает целую комнату, потребляет кучу электричества и потребует это дело 10000000 диодов по $3.50 за штуку ;)

Еще он напрасно сравнивает маржу на бензине $0.20 со стоимостью оборудования производства водорода на заправке. Нужно бы добавить стоимость безнина для заправки и вычесть расходы на электричество при электролизе

Моли, может и правильно посчитал, а остальное - глупость, включая, вроде и оду метанолу

From:

Ода метанолу, безусловно, глупость.

Однако, если нет никакой разницы, сколько сейчас стоит водород, то при чем тут вообще водород? Давайте вкладывать миллиарды в разработку автомобилей на основе песка и глины, например. Кто знает, какими прекрасными источниками энергии они окажутся, по аналогии с прогрессом компьютеров.

From:

а, на основе песка и глины есть реально ездящие (очень дорогие) прототипы? не знал :()

From:

А какая разница, есть ли прототипы? Семьдесят лет назад не было прототипов IBM PC, a теперь какие хорошие! Или этот аргумент внезапно перестал работать? :() :()

From:

пример с PC иллюстрирует факт "если что-то технологически возможно, то оно вполне может подешеветь в разы или даже на порядки при массовом производстве и цена прототипа не так важна".

From:

Цена водорода, как видно из статьи, ограничена снизу ценой энергии, которая идет на его изготовление и сжижение/сжатие. Если пренебречь возможностью того, что человечество откроет новые химические реакции и новое сырье для его производства, рассчитывать на подешевение можно только за счет открытия дешевого источника энергии. Но, открыв дешевую энергию, отпадет необходимось применении водорода.

From:

во-первых, водород не источник, а носитель. во-вторых он уже сейчас дешевле, чем бензин после европейских налогов, так что большого удешевления энергии не нужно. в третьих, рентабельность там, как уже говорилось, подсчитана совсем криво

From:

Во-первых, ни я, ни автор статьи не говорили, что водород источник.

Во-вторых, конечно -- тогда изобретать вообще ничего не надо, достаточно повысить налоги на бензин. Я совершенно не возражаю, если Европа пойдет этим путем немедленно.

From:

"открыв дешевую энергию, отпадет необходимось применении водорода."
"Во-первых, ни я, ни автор статьи не говорили, что водород источник. "

необходимость в батарейках (носителе) не отпадает от того, что электричество на ГЭС (источнике) дешевое. так что тут у вас противоречие

From:

Нет, никакого противоречия у меня нет. Если только не предполагать, что этот воображаемый, неизобретенный пока источник энергии можно будет использовать только для изготовления и сжижения водорода и больше ни для чего, приходит в голову использовать его вместо ТЭЦ для производства электричества и для отопления, а также на производстве. По мере решения этих технологических задач, автомобили будут становиться все более редкими, а затем и единственными потребителями бензина, так что актуальность их перевода на водород будет отодвигаться в неопределенное будущее.

From:

Можно и в обратную сторону рассуждать: вопрос производства электроэнергии так остро не стоит, потому что все равно значительная часть энергии должна потребляться в виде бензина. Ожидаемый ROI на исследования в удешевлении производства электричества при возможности питать машинки из розетки резко увеличится. Водород же является наиболее естественной батарейкой (после антиматерии, хи хи).

Кстати, БМВшный прототип на многие "никогда не получится" этой весьма тупой статьи и отвечает -- используется стандартный двигатель (никаких fuel cells), двигатель может работать как на обычном, так и на водородном топливе, и в гибридном режиме (снимается вопрос отсутствующей инфраструктуры), успешно используется сжиженный водород (решение проблемы баллонов высокого давления), машина прошла стандартные проверки на безопасность.

Короче говоря, автомобиль на водороде в сочетании с электролизом -- успешно работающая в прототипах (http://www.cep-berlin.de/) замена электромобилю.

From:

Мне очень нравится это "в прототипах". Вопрос цены снимается - в прототипах же!

From:

Предсказать цены сильно изменившегося мира практически невозможно -- линейная, а тем более, константная экстраполяция из современных цен тут не помогает.

Например, в гугле, компании, регулярно вводящей новые объекты в обиход, обнаружили, что из большинства их новшеств появляются деньги непредвиденными способами (а предвиденные способы загибаются). Причем это в рамках обычного индустриального цикла в несколько лет. Тут же речь о 10-20 годах.

Поэтому цена прототипа считается сегодня, а ездить ему -- завтра. Не говоря уже об удешевлении при массовом производстве.

From:

Если у водорода действительно хороший коммерческий потенциал - почему эти исследования нужно финансировать из бюджета (насколько я понимаю в случае с НАСА так и происходит)?

From:

Чувствительность экономики (точнее, экономически прибыльного агента) -- 20 лет максимум. Обычно 5 лет. Все исследования, эффект от которых лежит в более отдаленном будущем, неприбыльны. И это еще при условии существования патентной системы. Без нее все было бы, по всей видимости, еще хуже.

Поэтому фундаментальные исследования (t > 5-20 лет) всегда производятся на частные пожертвования или госфинансирование.

From:

Не совсем понял первую фразу. Что такое "чувствительность агента"? Разве факт что 30-летние обязательства имеют существенно отличающуюся от нуля цену не говорит о том что людям очень даже есть дело до 30-летнего экономического будущего?

From:

То, что за 30-летние обязательства (государственные, или даже, скажем, IBM) возможно через 30 лет кто-то заплатит -- предсказуемо. А вот что эффект турбулятивной мурмификации в зеленых мурмаусах, требующий 15 лет исследований для создания работающей установки что-то прибыльное даст -- нет. Непонятно даже, сколько будут стоить мурмаусы, если на них появится массовый спрос. Еще менее понятно, сколько они будут стоить через 10 лет после постоянного на них спроса. И т д, и т п. К сожалению, человеческие возможности по предсказанию рынка сильно ограничены -- особенно в областях, где появляются принципиальные новшества. Никаких гарантий прибыли нет, и частных инвестиций тоже нет.

From:

Именно так. Никто ничего не знает, дело тёмное etc. etc.

Дело за малым - найти того титана интеллекта, кто своим взором пробьёт бездну неопределённости и направит усилия именно на те мурмаусы, которые дадут эффект (например - наномурмаусы). После того как мы его найдём - нужно будет посадить его в кресла госчиновника, распределяющего государственные исследовательские бюджеты. И дело в шляпе.

(deleted comment)

From:

а что за проблема?

сходу гугль ничего не выкидывает?

From:

Перед нами агрегат с n ручками. Каждая ручка выдает денег по своему фиксированному распределению вероятностей. Нам, конечно, хочется содрать с автомата по-больше денег. За каждое дергание ручки нужно в автомат бросать монетку.

Суть в том, что чтобы понять, за какие ручки дергать, нужно побросать монетки. Оценить прибыльность нашего исследования, если у нас нет многих знаний о распределениях вероятностей, мы не можем. Наша оценка прибыли основана на том неполном знании, на той модели, что у нас есть в данный момент.

МакДональд, в двух словах, и в переводе на общечеловеческий язык, говорит, что наши небольшие ошибки в модели мира при оценке дальних последствий усиливаются, и у нас есть горизонт времени, за которым мы не в состоянии правильно оценивать наши действия, если мы действуем как экономический агент -- преследуя прибыль.

Поэтому 1) нужно вкладывать в, в общем, случайные исследования и 2) строго следовать экономической стратегии бессмысленно далее некоторого горизонта времени.

From:

lzh

Я всё же уточню, что "мы не в состоянии" относится к существующим методам RL. Что при наличии ошибок вообще невозможны "гарантированно неплохие" действия - гораздо более сильное утверждение, и я не вижу причин, почему это грустное утверждение обязно быть верным. МакДональд как раз и пытался предлагать новые методы :)

From:

Собираюсь прочесть, пока не добрался.

Но есть один короткий вопрос прямо сейчас. Ежели преследование прибыли (максимизация NPV, говоря более формальным языком) даёт неправильную стратегию, то по какому параметру тогда проверять правильность предлагаемых действий? Что мы повышаем, "дёргая за все ручки"?

From:

После того как мы его найдём - нужно будет посадить его в кресла госчиновника, распределяющего государственные исследовательские бюджеты. И дело в шляпе

Хихи. Скорее нужно раздавать какую-то часть денег на всяческие мурмаусы. Оплачивать стоимость исследований, понимая, что они чаще всего неприбыльны при оценке с обычным экономическим дискаунтом. См. проблему n-рукого бандита. Или http://www.csse.uwa.edu.au/pub/robvis/theses/MatthewMcDonald.ps.gz

From:

Если считать, что вообще ничего предсказать невозможно, то непонятно предпочтение водорода всем остальным химическим элементам и соединениям.

Если же хотя бы немного отталкиваться от накопленного опыта, становится понятно, что водород никогда не будет дешевле энергии, потраченной на его производство и сжижение -- которую можно вместо этого тратить на более технологически простые приложения, чем легковые автомобили, в неограниченных объемах.

Что нового демонстрирует существование дорогого прототипа я вообще плохо понимаю -- кажется, никто и никогда не сомневался в самой возможности ездить на водороде.

From:

Если считать, что вообще ничего предсказать невозможно, то непонятно предпочтение водорода всем остальным химическим элементам и соединениям.

Про водород -- это вопрос к школьным химикам/физикам, я уже плохо помню, почему. Или к википедии.

Предсказать сложно рыночные цены на длительный период, а не энергосодержание 1 кг топлива или остальные свойства таблицы Менделеева на ближайшие 100 лет.

Если же хотя бы немного отталкиваться от накопленного опыта, становится понятно, что водород никогда не будет дешевле энергии, потраченной на его производство и сжижение -- которую можно вместо этого тратить на более технологически простые приложения, чем легковые автомобили, в неограниченных объемах.

Можно. Но вопрос в том, как ездить на электричестве, если оно дешевле нефти (при преобразовании в водород).

кажется, никто и никогда не сомневался в самой возможности ездить на водороде.

Хорошо Вам. Вы верите в силу человеческого разума, что все обязательно получится. Между тем посмотрите, что, например, делается с fuel cells: куча бабок угрохано, а все равно дальше 150 км оно не ездит -- да и то за счет гораздо более легкого кузова, чем у обычных легковушек. Если обычную легковушку делать из таких материалов, то она бы уже могла совершать вертикальный взлет и посадку. Или с электромобилями: у них загрязнения хуже, чем у легковушек, и ездят весьма недалеко. А все думали, что обязательно получится.

From:

Перед кем это стоит такой вопрос: как ездить на электричестве, если оно дешевле нефти? У меня, например, никогда в жизни не было так удивительно обусловленного вопроса.

From:

В Британии, например, многие дома переоборудовали c oil heaters на electric heaters (например, Trellick Tower (http://en.wikipedia.org/wiki/Trellick_Tower)). Газ все еще дешевле электроэнергии, а вот нефтью электростанции и даже домашние нагреватели воды уже давно никто не кормит.

У меня, например, никогда в жизни не было так удивительно обусловленного вопроса.

Но опять же, Ваш аргумент -- он примерно как рассуждения одного историка, обычно занимающегося временами 2000 летней давности, когда он обосновал все современные изменения в китае появлением нового сорта риса.

Временя меняются, цены меняются. Новых, потенциально более дешевых источников электроэнергии появляется много -- стоимость тех же солнечных кремниевых панелей падает ежегодно на 3-5%, и это учитывая, что их делают до сих пор из сверхчистого кремния, потому что нужной степени чистоты кремния не производят за ненадобностью.

From:

У нас - кормят. У нас даже есть пиковые электростанции имеются на нефти. http://www.eia.doe.gov/cneaf/electricity/epm/table1_1.html
Всего лишь в три раза меньше электричества вырабатывают, чем гидроэлектростанции.

From:

Тогда Вам сложнее предположить экономическую состоятельность BMW-шного проекта в обозримом будущем, чем европейцам. Разница в источниках энергии заметная, например: США (http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Sources_of_Electricity_in_the_US_2005_New.png) Франция (http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Sources_of_Electricity_in_France_in_2006.PNG).

From:

О, ценные диаграммы! А я и не знаю даже, как устроен грид в ЕС. Франция, скажем, электрически самодостаточна?

From: