![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
birdwatcherChicago police are investigating the deaths of 12 people who may have died from tainted heroin. Investigators saw a pattern of overdose among people who recently purchased heroin along the same stretch of South State Street, between 27th and 29th streets.
According to the Chicago Sun Times, the victims were between the ages of 21 and 40. All of them lived in the city.
Police said the tainted drugs could show up anywhere in the Chicago area.
According to the Chicago Sun Times, the victims were between the ages of 21 and 40. All of them lived in the city.
Police said the tainted drugs could show up anywhere in the Chicago area.
no subject
Date: 2006-02-07 04:33 am (UTC)Теперь вы опять требуете, чтобы я вам расписал устав вашей ассоциации. Зачем? Это абсолютно ваше дело, и ваших соседей. По умолчанию можете оставить законы вашего штата плюс нынешние федеральные, если они вам нравятся. Кто у вас там ловит воров и преступников, и что им за это делает, именно то пусть и остается.
no subject
Date: 2006-02-07 02:04 pm (UTC)То есть при пересечении границы каждого штата вам будет следовать внимательно и досконально изучать его законы, потому что никакой гарантии, что там даже Билль о правах соблюдается, не будет. Об остальном уж и говорить нечего. Ну не жизнь будет, а праздник. Я удивляюсь, как до этого ещё не додумались.
Теперь вы опять требуете, чтобы я вам расписал устав вашей ассоциации. Зачем? Это абсолютно ваше дело, и ваших соседей.
Опять двадцать пять. Я тут с упорством Кости Остен Бакена добиваюсь - нет, не любви, а того, как это будет устроено в вашем правильном обществе, а вы мне - можете оставить.
Я даже потрудился, наглядно описал, почему "оставлять" нынешнее устройство на уровне ассоциации домовладельцев улицы - полный абсурд, и работать не будет, а вы - туда же.
Таки не придумали вы дальше: мы старый мир разрушим до основанья? "А затем" - пока в тумане.
Но разрушить надо непременно.
no subject
Date: 2006-02-07 02:09 pm (UTC)no subject
Date: 2006-02-07 02:26 pm (UTC)Но так мы с вами никуда не продвигаемся. С каждым комментом вы бросаетесь из одной крайности в другую и делаете вид, что разговор всё о том же.
То вы пытаетесть изменить на 95% и 5% оставить (никакних тюрем, никаких законов, если что и есть - на уровне улицы).
То вы пытаетесь изменить 5% (всё то же самое, только без федеральных законов и конституции).
Я не говорил, что вторая схема нежизнеспособна. Я всегда думал, что мы обсуждаем именно первую.
Вы же кидаетесь из одной в другую и по первой мы ни на йоту не продвигаемся.
Если вам нечего по этому поводу сказать, то так и скажите - сколько ж можно юлить?
Второй день уж идёт, вы даже в общих чертах не ответили на элементарный вопрос:
кто будет ловить убийц и что им за это будет?
no subject
Date: 2006-02-07 02:30 pm (UTC)no subject
Date: 2006-02-07 03:19 pm (UTC)Вы мне бросили обвинение (http://birdwatcher.livejournal.com/302805.html?thread=1372117#t1372117):
Я (в очередной раз уже) объяснил вам, почему ваше описание - утрированное и как я на самом деле вижу разницу между нынешней ситуацией и вашей схемой, заключив (http://birdwatcher.livejournal.com/302805.html?thread=1373397#t1373397):
На это вы мне ответили (http://birdwatcher.livejournal.com/302805.html?thread=1373653#t1373653):
В ответ я попросил (http://birdwatcher.livejournal.com/302805.html?thread=1373909#t1373909):
И вот, почти сутки и двадцать шесть комментов спустя, несмотря на мои многократные попытки вернуть вас к исходному вопросу, вы на него так ответ и не дали.
Можно уже на этом этапе заключить, что преступнику в такой ситуации согласно вашей схеме уже ничего не грозит или по крайней мере, вы ещё не придумали, что может ему грозить?
no subject
Date: 2006-02-07 03:30 pm (UTC)no subject
Date: 2006-02-07 03:45 pm (UTC)Ну как я могу знать, что будет грозить преступнику в Техасе
Нет-нет, не в Техасе. В том штате, городе, или улице, где вы будете жить. Который будет устроен правильно с вашей точки зрения.
no subject
Date: 2006-02-07 03:48 pm (UTC)no subject
Date: 2006-02-07 03:54 pm (UTC)Контекст моего вопроса, по-моему, был ясен с самого начала. Я не спрашивал, как будет там, где ничего не изменится, а там, где всё будет по-вашему.
Там где я буду жить, мы заключим договор с охранным агенством
Я не спрашивал, с кем вы заключите договор. Я спрашивал: кто будет вести расследование/ловить убийцу и что ему за это будет, когда и если его найдут?
no subject
Date: 2006-02-07 04:06 pm (UTC)Напоминаю, расследование будет вести охранное агенство, с которым я заключил договор. Я поэтому и упомянул именно его, а не все остальные организации, с которыми я заключу всякие другие договоры. Делать оно это будет в связи со своими представлениями об охранном бизнесе и сложившейся на тот момент на рынке охранных услуг практикой.
Когда кто-то спрашивает "как вы будете после деприватизации телефонии разговаривать по телефону", он обычно вполне удовлетворяется ответом "купив телефонные услуги у компании, предоставляющей телефонные услуги". Почему у вас тут какой-то камень преткновения?
no subject
Date: 2006-02-07 04:28 pm (UTC)Позвольте, мы же это еще у вас в журнале подробно обсудили. Конечно, я не предполагал
Если исходить из того, что мы уже всё обсудили, то ваше утрированное представление моей точки зрения было совершенно неуместно.
Я именно для этого и хотел услышать ваше описание, чтобы это стало наглядным.
Ещё один интересный аспект: вы каждый раз даёте новые ответы.
Раньше вы говорили, что ловить преступника будет владелец земли, где произошло преступление.
Напоминаю, расследование будет вести охранное агенство, с которым я заключил договор
Вы с ними заключили договор, что они будут расследовать ваше убийство? А о результатах вам потом сообщат?
Зачем вы упорно отвечаете не на тот вопрос, который я задаю? Кто будет ловить убийцу и что ему за это будет, если поймают?
Если специальное агенство, значит, в него нужно будет кому-то прийти и заплатить деньги, чтобы оно вело расследование, правильно?
То есть, если у убитого не было родственников или очень близких друзей, расследование вестись не будет, правильно?
Или если были, но у них на расследование денег нет, то и в этом случае оно не будет вестись, я правильно понимаю?
Ну и, наконец, вопрос, на который я ответа вовсе пока не получил: что же будет убийце, когда и если его поймают? Какое наказание? Какого рода, хотя бы?
Когда кто-то спрашивает "как вы будете после деприватизации телефонии разговаривать по телефону", он обычно вполне удовлетворяется ответом "купив телефонные услуги у компании, предоставляющей телефонные услуги". Почему у вас тут какой-то камень преткновения?
Вы лукавите, делая вид, что считаете это сравнение адекватным. Если бы ответ был таким же простым, как и в случае телефона, мы бы не накручивали уже четвёртый десяток после вопроса - без внятного ответа.
no subject
Date: 2006-02-07 04:54 pm (UTC)Ничего нового в моем ответе нет. Если я плачу охранному агенству, то это и значит, что я разыскиваю преступника, хоть я и не бегаю при этом физически за ним по улицам. Это довольно известный феномен, называется "разделение труда".
Про расследование преступлений против бедняков и сирот вы понимаете неправильно. Нам с соседями не нужна репутация людей, на чьей земле обижают бедняков и сирот, поэтому мы закажем расследовать преступления против них с особой тщательностью.
Поскольку я не имею понятия об устройстве телефона, я бы накрутил еще больше комментариев, пытаясь постичь, чего именно вы добиваетесь. Платежеспособный спрос на телефонные услуги в обществе есть; голосовая связь подвластна человеческому уму, поскольку сейчас телефоны каким-то образом работают; казалось бы, этого совершенно достаточно, но нет -- вы снова и снова спрашиваете, как именно будет функционировать моя конкретная телефонная компания.
Попробуем так. Поскольку в первые дни сотрудниками охранных агенств, скорее всего, окажутся нынешние полицейские, а сотрудниками арбитраций -- нынешние судьи, то, вероятно, по инерции они будут делать то же самое, что делают сейчас. В дальнейшем их деятельность окажется направлена в сторону минимазации расходов при наиболее полном удовлетворении потребностей их заказчиков.
no subject
Date: 2006-02-07 05:30 pm (UTC)Утрировать вашу точку зрения не приходится. Вы постоянно приводите пример преступления, в котором человек ходит по городу и стреляет в прохожих, либо вселяется в мою квартиру.
Как только мы разберёмся со способом защиты людей при вашей схеме, вы увидите, насколько это всё имеет отношения к делу.
Если я плачу охранному агенству, то это и значит, что я разыскиваю преступника, хоть я и не бегаю при этом физически за ним по улицам.
Способ оплаты непонятен. Охранное агенство будет на постоянном содержании - нечто вроде налогов или будет получать сумму для выполнения каждого задания?
Вы понимаете, о каком уровне расходов может идти речь в обоих случаях? Сколько нужно на покупку машин, оружия, оборудования, трейнинг и, наконец, зарплаты, чтобы люди были готовы рисковать своими жизнями? Одно дело, когда эти расходы идут в пересчёт на город, другое - на какую-то HOA.
В первом случае мне непонятно, чем это будет лучше, чем ныне, кроме того, что будет, очевидно, намного дороже. Во втором случае остаётся опрос, кто будет оплачивать.
Про расследование преступлений против бедняков и сирот вы понимаете неправильно. Нам с соседями не нужна репутация людей, на чьей земле обижают бедняков и сирот, поэтому мы закажем расследовать преступления против них с особой тщательностью.
И опять я радуюсь многообразию ваших ответов, потому что как-то (не в последней дискуссии, а в той, о спаме) вы мне говорили, что это будет проблемой бедняков. Нет денег - tough luck. Но тот ответ был таки ближе к истине.
Как вы оцениваете сумму, которая потребуется на расследование убийства? Особенно при сдельном способе оплаты? Я - как минимум в десятки тысяч. Вы уверены, что ваша ассоциация, допустим, в пятьдесят домов, захочет скинуться по тысяче для расследования убийства какого-то бедняка на вашей улице? Я не говорю, все ли захотят скинуться - вы уверены, что хоть один захочет? Хоть свою долю из расчёта, что и остальные скинутся?
Далее. В чём будет заключаться успех предприятия? Известно, что убийц часто не находят. На каком этапе организация сможет объявить, что прекращает поиски? Вы думаете, за какую-то одноразовую сумму она будет заниматься этим больше месяца? А в нынешней системе убийц подчас находят через многие годы и они несут ответственность. И знают, что такое может быть. И это соображение, которое является фактором в поведении.
Ну и наконец, вопрос, ответа на который я всё не получаю - ну никак: что же будет убийце, когда его поймают (если представим, что всё-таки поймали)?
Поскольку я не имею понятия об устройстве телефона, я бы накрутил еще больше комментариев, пытаясь постичь, чего именно вы добиваетесь.
Устройство телефона тут ни при чём. Я не спрашиваю, как следователи будут снимать отпечатки пальцев. Я спрашиваю как будет работать система, что она будет финансово выгодной для клиента, выгодной для service providers и, наконец, эффективной - будет делать то, что от неё ожидается.
Если бы вы не могли ответить на такие вопросы по поводу телефонной приватизации, то и об этом говорить не следовало бы.
Поскольку в первые дни сотрудниками охранных агенств, скорее всего, окажутся нынешние полицейские, а сотрудниками арбитраций -- нынешние судьи, то, вероятно, по инерции они будут делать то же самое, что делают сейчас.
Вопрос не в их квалификации, а в их а) заинтересованности б) полномочиях. Вот это мы и обсуждаем выше.
no subject
Date: 2006-02-07 05:48 pm (UTC)Я совершенно уверен, что мои соседи захотят скинуться, поскольку, если бы они не хотели, то они к нынешнему моменту уже проголосовали бы против налогов на полицию.
Когда убийцу, ходившего по городу и стрелявшего в прохожих, поймают -его, несомненно, пристрелят. Это в том маловероятном случае, что его не пристрелят еще на месте.
Успех предприятия при капитализме определяется его доходами. Организация сможет прекратить поиски в любой момент - если не боится потерять клиента. Конкурирующая организация, если хочет перехватить данного клиента, сможет подхватить расследование с этого места в целях рекламы.
no subject
Date: 2006-02-07 06:18 pm (UTC)И опять вы привязываетесь к нынешней ситуации. Ныне бюджет складывается из налогов и не зависит о количества расследуемых преступлений.
В вашей схеме тоже будут налоги? На каком уровне - улицы? Города? Мегаполиса? Или сдельная оплата - за каждое расследование?
В дальнейшем услуги резко подешевеют, поскольку, во-первых, будут обнаружены новаторские способы их предоставления
Безусловно. В дальнейшем шахматная мысль найдёт способ межпланетной коммуникации.
Я совершенно уверен, что мои соседи захотят скинуться, поскольку, если бы они не хотели, то они к нынешнему моменту уже проголосовали бы против налогов на полицию.
А что, сегодня проводится референдум по каждой статье бюджета? И даже если бы проводился - вы понимаете разницу между готовностью содержать полицию в целом и готовностью вынуть из кошелька деньги на конкретное расследование?
Эта ваша логика - платят сейчас налоги, будут отстёгивать и потом на каждое расследование - впечатляет.
Это всё равно что сказать: поскольку сегодня maintanence factored in rent, при новом способе хозяйствования, где людям предоставят скидку и за maintanence они платить заранее не будут, они всё ещё готовы будут скинуться по доллару на починку туалета в 312 квартире, когда в этом возникнет необходимость. И особенно когда проблема возникла, собственно, и не у жильца.
Когда убийцу, ходившего по городу и стрелявшего в прохожих, поймают -его, несомненно, пристрелят.
Ага, то есть увидят на улице человека, похожего на фоторобот (если он, допустим, есть) и бах-бах?
А потом сообщат в HOA: We shot your guy... We think.
Так это будет работать?
Успех предприятия при капитализме определяется его доходами. Организация сможет прекратить поиски в любой момент - если не боится потерять клиента. Конкурирующая организация, если хочет перехватить данного клиента, сможет подхватить расследование с этого места в целях рекламы.
Зачем конкурирующе организации ввязываться в столь малоперспективное дело. Ведь преступника, действительно, можно искать годами. Откуда у неё найдутся ресурсы на то, чтобы этим заниматься, если им за это вообще никто не платит? (И мы пока ещё не выяснили как вообще оплата их деятельности будет работать).
Допустим, раз в кои веки такая фантастика произойдёт, но сути не изменит: преступник, которого не нашли, скажем, за месяц, сможет чувствовать себя совершенно спокойно и уверенно. В отличие от нынешней ситуации.
no subject
Date: 2006-02-07 06:37 pm (UTC)Но она все-таки не так неэффективна, как вы описываете. Хотя каждая строка бюджета и не выносится на отдельный референдум, все-таки, если бы идея экономии на полиции была хоть сколько-нибудь востребована, появился бы публичный политик, который сделал бы идею роспуска или значительного сокращения полиции основой или важной частью своей программы. И набрал ну хоть сколько-то голосов. Ничего такого пока не слышно.
Дальше вы путаете частный случай с поведением системы "в целом". Очень может быть, что в каком-то одном конкретном доме жильцы будут проводить неадекватный ремонт и их дом развалится. Конца света от этого не будет. Наоборот, все остальные лишний раз убедятся в важности ремонта. Это сплошь и рядом происходит с кондоминиумными зданиями сейчас. Только при централизации каждая ошибка выливается в национальную катастрофу.
Дальше вы подменяете вопрос каким-то другим: перед нами, оказывается, не человек, ходивший по городу и стрелявший по прохожим, а просто кто-то на него похожий. В этом случае мы будем разбираться так же, как мы разбираемся сейчас.
Да, одним из преимуществ такой системы будет то, что она позволит выявить то количество денег, которое потребители желают потратить на продолжение расследования безнадежного дела еще, допустим, в течение одного дополнительного месяца. Сейчас эта сумма берется с потолка.
no subject
Date: 2006-02-07 07:17 pm (UTC)Вы не отвечаете на прямо поставленные вопросы - просто их игнорируете.
Дальше растекаетесь мыслию по древу и без ответа на принципиальный вопрос мне приходится догадываться и рассматривать разные варианты, что, разумеется, утомительно.
Поэтому давайте двигаться по шагам.
Содержание полиции в вашей схеме будет в виде налогов (регулярных сборов, не зависящих от количества расследуемых преступлений, а расследовать будут все), или сдельной - расследовать будут только те преступления, за которые специально заплатили?
перед нами, оказывается, не человек, ходивший по городу и стрелявший по прохожим, а просто кто-то на него похожий.
Простите, как же это можно будет знать? У него что, на лбу будет каиново клеймо - убил такого-то в таком-то месте?
В этом случае мы будем разбираться так же, как мы разбираемся сейчас.
Сейчас полиция его потащит в тюрьму, где он будет сидеть, до суда. У него будет адвокат. В вашем случае тюрем нет, то есть ему скажут пошли с нами, а он им скажет - нет, это вы идите куда-нибудь.
Есть ещё вариант: он им даст денег. Больше, чем они получают. Поскольку всё поставлено на коммерческую основу, им будет выгодно его отпустить.
no subject
Date: 2006-02-07 07:27 pm (UTC)Я не знаю - это ваша идея: человек стрелял по прохожим, его поймали. Как вы сами придумали, было у него каиново клеймо на лбу, или нет? Вы мне не сообщили. Расследовать преступления будет очень сложно -- вот как сейчас.
Дальше еще сложнее. А если сейчас к человеку придут менты, а он откажется идти? Ну, пристрелят его. Или струсят и убегут. А если он им сейчас заплатит больше, чем их зарплата? Ну, запишут ему дополнительное преступление. Или возьмут деньги и дадут бежать. При чем тут вопросы централизации? В чем ваш азарт -- задать как можно больше иррелевантных вопросов?
no subject
Date: 2006-02-07 07:38 pm (UTC)Это один из самых принципиальных вопросов в оценке жизнеспособности этой модели. Почему - я уже объяснил на примере apartment maintenance.
А ответить вы на него не можете, потому что понимаете, что в первом случае мало отличается от нынешнего, а во втором - работать не будет.
Именно потому, что вы на такие принципиальные вопросы не отвечаете, продвигаться дальше мы не можем.
Я не знаю - это ваша идея: человек стрелял по прохожим, его поймали. Как вы сами придумали, было у него каиново клеймо на лбу, или нет? Вы мне не сообщили. Расследовать преступления будет очень сложно -- вот как сейчас
Про стрельбу по прохожих, я, кажется, в этой отдельной ветке ни разу не упомянул. Я говорил: убийство. Неважно, какие обстоятельства, важно, что на месте не поймали.
Что дальше? Вот увидели - может его, может не его?
В нынешней системе полиция арестует его по подозрению, ему дадут адвоката. Если основания были недостаточными - выпустят, если достаточными - будут разбираться дальше.
Что будет в вашей схеме?
Дальше еще сложнее. А если сейчас к человеку придут менты, а он откажется идти? Ну, пристрелят его.
Не думаю, что пристрелят. Только если он будет оказывать активное сопротивление. А так - поволокут силой. Важно, что потом будет. Если он подозревается в убийстве, то его во время разбирательства будут в тюрьме держать. А в вашей схеме?
А если он им сейчас заплатит больше, чем их зарплата?
А сейчас у них на другой чаше весов будет много лет тюрьмы. А у вас?
no subject
Date: 2006-02-07 07:48 pm (UTC)Не будет отличаться от нынешней системы при долгосрочных контрактах? Что, никогда не слышали про страны или штаты с существенно разными законами (и, следовательно, разными полицейскими расходами по их энфорсменту)? От которой из них не будет отличаться? Бросьте.
В моей схеме будет то же самое: арестуют, дадут адвоката, далее по тексту. Только вместо тюрьмы что-нибудь посвежее и попрактичнее.
no subject
Date: 2006-02-07 08:00 pm (UTC)Не будет работать, если это единственный способ борьбы с преступностью. Не вместе с обычной полицией, а вместо неё.
Шерлок Холмс занимался особенно сложными и интересными случаями, а не брал на себя задачу борьбы с преступностью во всём городе.
Что, никогда не слышали про страны или штаты с существенно разными законами
Слышал. Но это страны, а не города, и не улицы. Чем меньше подразделение, тем меньше отличаются законы, поскольку законы более крупного подразделения имеют приоритет.
Только вместо тюрьмы что-нибудь посвежее и попрактичнее.
Да-да. Конечно. Что-нибудь - это всегда свежо и практично.
Что именно?
Далее, вы так и не рассказали, что в вашей системе помешает ловцам отпустить преступника за мзду.
Далее. Кто будет судить преступника? Кто, из кого и по какому принципу будет набирать присяжных? Какой интерес будет для них вообще туда идти?
Что помешает им принять взятку и решить в пользу того, кто больше заплатит?
Наконец, представим себе, что преступника осудили. Какое наказание его ожидает?
no subject
Date: 2006-02-07 08:21 pm (UTC)Судить, как я вам писал раньше, будет арбитр. Присяжных (если ему нужны присяжные) может, если хочет, набирать как сейчас: если твоя ассоциация заключила с ним договор, тебя могут обязать явиться, иначе штраф. Или каким-то другим способом, который относится к его деловому ноу-хау и который сейчас предсказывать бессмысленно.
По поводу замены тюрем я воспользуюсь вашим же предложением: финансовый крах, и как следствие -- тяжелые работы как единственное средство к существованию.
Что помешает судье и охране делать странные вещи - как минимум, потеря бизнеса, как максимум - вот такое наказание, как вы придумали.
no subject
Date: 2006-02-07 08:36 pm (UTC)Это как он решился? Я же сказал, что работать не будет и объяснил почему уже и так, и сяк. Как же он решился?
по долгосрочным контрактам наметился прогресс. Оказалось, что дело в размере: штат или страна - это все-таки не город и не улица.
Разумеется, в некоторых ваших описаниях (поскольку они меняются от коммента к коммента) система отличается от нынешней только размерами.
Начиная с нынешних штатов как естественной отправной точки. Никакого другого способа выяснить этот размер я не знаю.
Ну если всё то же, что и сегодня, только штаты превращаются в независимые государства, то это я не назову нежизнесопобным. Я уже об этом сказал.
Будет хуже, но жизнеспособно.
По поводу замены тюрем я воспользуюсь вашим же предложением: финансовый крах, и как следствие -- тяжелые работы как единственное средство к существованию.
А каким образом будет обеспечиваться финансовый крах? Кому будут известны все assets гражданина? И что с ними станет?
Далее, почему лишение этих assets (если это произойдёт) означает тяжёлые работы? Может быть, наоборот, лёгкие работы?
Одна угнанная и проданная за полцены машина - и он уже снова на коне. Десяток - и он уже снова богат.
У вас за каждое преступление всё будут отбирать (что найдут) или как?
Кроме того, это вы говорите об альтернативе тюрьме, как наказанию, а не как мере пресечения. Что будет с пойманным подозреваемый во время судебного разбирательства - до окончания процесса?
Что помешает судье и охране делать странные вещи - как минимум, потеря бизнеса
Потеря бизнеса может быть соображением для компании, куда меньше - для отдельных работников. Соответственно, если на одной чаше хороший куш, на другой - некоторый страх потерять работу... Не думаю, что для большинства второе перевесит. Тем более, в ситуации, где в этом не будет ничего противозаконного - законов-то нет и компаниям придётся принимать во внимание, что такие коммерческие соображения будут у любого работника.
как максимум - вот такое наказание, как вы придумали
Я не придумал. Я говорю о нынешнем наказании - тюрьме.
Которого таки в вашей схеме не будет.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2006-02-09 08:17 pm (UTC)Но если, скажем, поймали вора, выбрали уважаемого обществом арбитра, послали вору повестку: "Уважаемый господин имярек! Двадцатого числа в двенадцать ноль-ноль явитесь, пожалуйста, со своим адвокатом к Уважаемому Арбитру - он будет решать, вор вы или не вор и что с вами делать" - какой резон вору идти?
(no subject)
From: