В заголовках новостей этого часа

[birdwatcher]

Blooomberg: Федеральное правительство наняло столько народу для обработки результатов переписи населения, что изменило ситуацию с занятостью населения.

ibid.: на месте преступления -- при попытке вылететь в Египет двумя различными рейсами -- задержаны двое любителей Востока. Им предъявлены обвинения в занятиях физкультурой и игре в пейнтбол. Арестованным угрожает пожизненное заключение.

Comments

[bbb.livejournal.com]

И все-таки - попробуем отвлечься от данного конкретного случая (как бы я поступил с этими балбесами, я написал чуть ниже).

Считаете ли вы, к примеру, возможным считать преступлением такое действие, которое в сегодняшних уголовных законах квалифицируется как "покушение на убийство"? Скажем, я в вас стрелял, попал и убил. Убийство более или менее налицо (на самом деле, конечно, все равно субъективность остается - я могу сказать, что это мы с вами так шутили, и я даже не догадывался, что пистолет заряжен, так что имела место разве что неосторожность). А если я стрелял, но не попал? Это как, преступление или нет? Ущерба-то вам никакого не нанесено.

[birdwatcher.livejournal.com]

С известным трудом и оговорками. Ключевым моментом было бы то, что, спустив курок, передумать невозможно. Напротив, купив билет в Египет, можно в результате все еще не организовать ни одного террористического акта (успешного или провалившегося).

[bbb.livejournal.com]

Ну так я ведь всегда могу сказать, что и не собирался попадать. Что промахнулся специально, потому что и целился мимо. Что это просто шутка такая была.

Но, допустим, я вообще не стрелял, а только изготовился к стрельбе и был в последний момент схвачен за руку. Скажем, кто-то прослышал, что я вроде собираюсь вас убить, и вот в последний момент догнали. Считаете ли вы, что я вообще ничего не сделал, что заслуживало бы некоей принудительной санкции? Или что "состав преступления" все-таки есть?

[birdwatcher.livejournal.com]

Вот я и говорю - с трудом и с оговорками. Если вы промажете, а потом скажете, что специально целились мимо, я не буду знать, что возразить. Придется придумывать хулиганство, подвергание жизни опасности, нарушение общественного порядка и проч. Вряд ли что-либо из этого потянет на пожизненное заключение.
А если вы даже выстрелить не успеете, то я и совсем не буду знать, что сказать.

[bbb.livejournal.com]

Вот видите. Простота сразу исчезает, и её больше нет. Чья рука? — спрашиваем мы. Куда бросает? Или, может быть, кому? Или, может быть, в кого? А зачем?

[birdwatcher.livejournal.com]

Я в результате данного обсуждения обнаружил, что предотвращение преступлений состоит в непреодолимом противоречии с наказанием за совершенные преступления. По-моему, это нормально, логично и желательно.

[bbb.livejournal.com]

Мне в этом обсуждении увидилось другое. А именно, что понятие преступления - само по себе сложное, то есть это такое действие, которое можно разложить на множество микро-действий. Собственно, это относится к любой человеческой деятельности вообще. Если мы выносим суждение о неких действиях, то неизбежно рассматриваем это действие и как конгломерат микродействий, и как часть более общей деятельности, и вот эта степень агрегирования - неизбежно субъективна и произвольна. Она (степень агрегирования) обусловливается возможностями понимания.

Это все к тому, что у либертарианцев часто встречается неотрефлектированное стремление к кодификации, к описанию того, как оно должно быть правильно устроено по законам сущего. Типа, вот это наказуемо, а вот это, наоборот, не наказуемо.

Думаю, в этом отражается та самая нетривиальность либерализма и, наоборот, природная естественность нелиберализма, то есть встроенное на биологическом уровне стремление воспринимать общество как выстроенное на принципе доминирования и, как результат, основанное на единых правилах, спущенных сверху. А проблема сводится к размышлению о том, какие это должны быть правила.

[birdwatcher.livejournal.com]

Я понимаю, почему кто угодно может нанять каких угодно суперагентов, и по результатам их расследований подать в суд на кого угодно другого, в частности, привести любые аргументы присяжным. Но, по-моему, отсюда не следует, что тем же самым может заниматься в служебное время прокурор на государственной зарплате.

[bbb.livejournal.com]

Ну, нанимал агентов не прокурор, но это уже технические детали. Но чем, по вашему, было бы правильно заниматься прокурору и начальнику полиции в служебное время? Я серьезно спрашиваю, то есть речь идет не об ответах типа "убить себя об стену".

[birdwatcher.livejournal.com]

Ну, чем-нибудь более традиционным, проверенным временем. Судебное преследование за покупку билета в Египет, отягощенную игрой в пейнтбол, это пока что авангард.

[bbb.livejournal.com]

Не знаю, мне казалось, что вполне традиционное - http://en.wikipedia.org/wiki/Conspiracy_(crime)#Conspiracy_in_the_United_States

[birdwatcher.livejournal.com]

Видите, бодались аж в 1994 году, на нашей, можно сказать, памяти, и по такому замечательному поводу:
http://www.law.cornell.edu/supct/html/93-981.ZO.html

[bbb.livejournal.com]

Ну так я об этом и толкую.

[birdwatcher.livejournal.com]

Я, например, толкую о том, что такие случаи далеки от очевидных, по крайней мере на 1994 год, и, как на подбор, касаются безумных по существу дел, а не таких, что кто-то в кого-то, мол, прицелился и не попал.

[bbb.livejournal.com]

А я толкую о том, что криминализация "заговоров" имеет давнюю правовую историю (вне зависимости от того, согласны мы с этой идеей или нет).

Кроме того, я толкую о том, что взгляд на подготовку к преступлению как на само по себе преступное деяние (вне зависимости от того, согласны мы с этой идеей или нет) имеет под собой весьма серьезные основания.

[birdwatcher.livejournal.com]

Если бы она имела такую уж давнюю историю, то не пришлось бы в 1994 году объяснять всю концепцию с нуля? И если этот взгяд на практике иллюстрируется в основном бредовыми процессами (потому, наверное, он и не прояснился до 94 года, что раньше бредовых процессов было меньше), то, значит, такой уж это специфический взгляд.

[bbb.livejournal.com]

Прошу прощения, но мне кажется, что вы смешиваете разные вещи. Скажем, ваша ссылка имеет историческую ценность не как пример осуждения наркотрафика (что, подозреваю, побудило вас назвать процесс бредовым), а как обзор общей правовой практики криминализации заговоров, то есть действий по подготовке преступления (отвлекаясь от того, что на данный момент считается таковым), не доведенных до собственно преступления. Из ссылки отчетливо видно, что такая практика существовала очень давно и основывалась на английском общем праве. Прояснение же исторических правовых практик - это, как мы знаем, традиционная прерогатива верховного суда; в его решениях легко обнаружить интерпретации самых разнообразных коллизий, в том числе вполне древнего и устоявшегося происхождения.

Мои же примеры как раз и служили иллюстрацией того, что отмахиваться от "покушения на преступление" и рассматривать его как полное отсутствие чего-либо преступного вообще - в ряде случаев кажется сомнительным.

[birdwatcher.livejournal.com]

Это не моя ссылка, а ваша, из википедии. Видать, самое умное, что у википедистов нашлось. И разве верховный суд разъясняет то и дело, исходя из первых принципов, что такое "кража", что такое "убийство", как они были определены в английском праве и проч. -- мне казалось, что нет?

[bbb.livejournal.com]

Моя ссылка была на википедию, а ваша - на решение суда. И - да, я думаю, что суды всех стран постоянно разбирают разные нетривиальные пограничные ситуации, когда нет очевидности, следует ли некий эпизод рассматривать как кражу или убийство или нет.

[birdwatcher.livejournal.com]

Ну, тут-то нет абсолютно ничего пограничного -- вот, задумал человек продавать наркотики, а больше абсолютно ничего не сделал, всё как по писаному. У древней правовой традиции не было бы нужды обращаться аж в Верховный Суд.

[bbb.livejournal.com]

Стоит ли переходить на обсуждение конкретного преступления (распространение наркотиков) в контексте обсуждения идеи криминализации заговора? Не думаю. Ясно, что для суда распространение наркотиков было очевидным преступлением (что вытекало из однозначного статута), для нас же с вами - это очевидное непреступление. Интерес же в данном решении не в составе underlying преступления, а в критериях криминализации подготовки к нему. Таким underlying преступлением могла быть и такие, которые для нас не содержат ничего преступного (контрабанда, проституция, нарушение копирайта), и такие, которые мы бы с вами осудили (убийство, грабеж). К обсуждению истории криминализации заговора в английской правовой традиции все это не имеет отношения.

[birdwatcher.livejournal.com]

У меня подход феноменологический, я на глубину не претендую. Просто почему-то вот такое возникает преимущественно на войне с наркотиками и в крестовом походе против террора, а случаи, когда кто-то промазал, а потом сказал, что целился мимо, судами не фиксируются.

[averros.livejournal.com]

А я толкую о том, что криминализация "заговоров" имеет давнюю правовую историю (вне зависимости от того, согласны мы с этой идеей или нет).

So is lese majeste.