Безоговорочно поддерживаю мексиканцев

[birdwatcher]

Сегодня в нашей стране и во всем мире проходит Великий Американский Бойкот. Тактическая цель бойкота - затормозить принятие законопроекта H.R. 4437. Проект, среди миллиона остальных шизофренических пунктов тотального электронного учета и контроля, упраздняет Green Card Lottery (российским гражданам, оказывается, запрещено участвовать с 2005 г.)

Comments

[birdwatcher.livejournal.com]

В каком плане? Я категорически против каждого пункта HR 4437 как они изложены в википедии.

[gera.livejournal.com]

В плане отношения к проблеме нелегальной иммиграции.
Что делать-то?

[birdwatcher.livejournal.com]

Отменить социальные обязательства государства, конечно. Чем, кроме них, мешают иммигранты?

[gera.livejournal.com]

Ага, то есть представим себе, что мы уже живём в утопическом либертарианском обществе и потому нам нелегальная иммиграция - не помеха?
Это, знаете, как призывать прыгать из самолётов без парашютов, дескать, "it's ok, потому что я против силы притяжения".

[birdwatcher.livejournal.com]

Если считать, что законы об охране труда существуют в природе так же объективно, как закон всемирного притяжения, то и требовать принятия какого-то нового, ныне не существующего закона, столь же глупо.

[gera.livejournal.com]

Покуда ваша либертарианская утопия нигде не построена, давайте исходить из нынешнего устройство общества, в котором существуют и налоги, и законы.

[birdwatcher.livejournal.com]

Покуда ваша социал-демократическая утопия, в которой существует закон HR 4437, нигде не построена, давайте думать, как обходиться без него.

[gera.livejournal.com]

Покуда ваша социал-демократическая утопия

Типа, "сам дурак"? :) У меня никаких утопических прожектов нет, а у вас есть.
Есть реальная ситуация, есть реальный законопроект - может хороший, может - плохой, может, где-то хороший, где-то плохой.
Но одно дело - рассматривать его в приложении к реальной ситуации, совсем другое - насколько он подходит к утопическому обществу.

[birdwatcher.livejournal.com]

Никак не возьму в толк, где вы усматриваете ассиметрию. Вы предлагаете для разрешения некой коллизии принять один закон, я - отменить другой закон. Может, вы думаете, что законы можно только принимать?

[gera.livejournal.com]

Вы не предлагаете отменить какой-то закон, вы предлагаете отменить налоги и законы в принципе. Тут мы переходим к старой утомительной дискуссии о жизнеспособности такого общества.

[birdwatcher.livejournal.com]

Я же вам не говорю, что вы, мол, хотите бороться с нелегальной иммиграцией "в принципе". Обсуждается принятие конкретного закона. Так и мне достаточно отменить только те конкретные законы, которые гарантируют мексиканцам employee benefits и требуют с их работодателей payroll tax.

[gera.livejournal.com]

Как в законе вы предлагаете обозначить лиц, к которым это имеет отношение? "Мексиканцы"?

[birdwatcher.livejournal.com]

Неплохой вариант. Или можно "лица, не имеющие разрешения на работу в США".

Смеялся

[gera.livejournal.com]

А если серьёзно?

Re: Смеялся

[birdwatcher.livejournal.com]

Я смеялся, когда прочел о строительстве забора вокруг Мексики и проектировании второго вокруг Канады. А если серьезно?

Re: Смеялся

[gera.livejournal.com]

Переводим стрелки?

У вас как, рев толпы под окнами не слышен?

[birdwatcher.livejournal.com]

Какие такие стрелки? Ваша социал-демократическая утопия доказала свою полную нежизнеспособность. Приходится нагромождать все более и более нелепые проекты, чтобы только оставаться на месте. Надо вместе выбираться из тупика.

Re: У вас как, рев толпы под окнами не слышен?

[gera.livejournal.com]

Метод "сам дурак" тут не работает. Напоминаю вам, что у меня, в отличие от вас, утопий нет.

Вернёмся к существу - вашему более локальному предложению. Вы его пока так и не смогли сформулировать.
Надеюсь, вы понимаете, что слово "мексиканцы" не является юридически определённой категорией и что разрешение на работу для тех, у кого нет разрешения на работу - иначе как шутку воспринимать невозможно?
Вот я и ожидаю чего-то более внятного.

Re: У вас как, рев толпы под окнами не слышен?

[birdwatcher.livejournal.com]

Ваша утопия заключается в том, что стоит только обнести Мексику и Канаду заборами, как социализм заработает. А если нет, то у нас всегда будут деньги придумать что-нибудь еще. Иначе как шутку ее воспринимать невозможно.

Re: У вас как, рев толпы под окнами не слышен?

[gera.livejournal.com]

Ваша утопия заключается в том, что стоит только обнести Мексику и Канаду заборами, как социализм заработает.

Вы можете называть общество, в котором мы живём социализмом, от этого оно не перестанет работать и быть вполне реальным.
В отличие от той утопии, которую вы себе рисуете и которой в работающем виде нигде нет.

Вернёмся всё-таки к предлагаемым вам изменениям. Вы можете их сформулировать?
В частности, ту группу, к которой вы предлагаете их применить?

[birdwatcher.livejournal.com]

Нет, на работающее общество это не похоже. Мексика не упала с неба в 2006 году и Канада тоже. Что изменилось, почему этот закон нужен именно сейчас, а не сто или двести лет назад? Налицо эскалация, характерная для попыток чинить чиненное.

Я очертил группу людей, достойных работать задешево и без пенсии: это все желающие работать задешево и без пенсии. Все те, кто строит дома и собирает урожай прямо сейчас.

[gera.livejournal.com]

Нет, на работающее общество это не похоже.

Тот факт, что оно реально сущестсвует, надеюсь, вы отрицать не будете?
А работает-не работает это более субъективные категории, но как раз тот факт, что сюда стремятся люди со всего мира всеми правдами и неправдами свидетельствует о том, что здесь живётся хорошо.

Более того, вы и сами здесь живёте, причём не по рождению а по осознанному выбору и вряд ли сможете мне назвать общество, чьё устройство больше отвечает вашим принципам.
Так что никуда ни деться ни от реальности, ни от того, что работает.
В отличие, напоминаю, от вашей утопии, которой нигде нет.

Я очертил группу людей, достойных работать задешево и без пенсии: это все желающие работать задешево и без пенсии. Все те, кто строит дома и собирает урожай прямо сейчас.

Короче говоря, вы таки предлагаете отменить benefits и налоги для всех? Без benefits люди ещё будут работать - в зависимости от ситуации на рынке, а вот налоги, очевидно, добровольно платить никто не станет.
Таким образом мы и возвращаемся к вашему утопическому обществу, где нет налогов, соответственно, нет правительства и нет законов.
Зачем же нужно было городить огород и утверждать, что речь идёт о чём-то более локальном?

[birdwatcher.livejournal.com]

Здесь живется хорошо именно потому, что капитализм тут был дольше всего, а социализм короче всего. А вашей утопии, в которой нелегальная иммиграция побеждена, тоже нигде нет.

И нет, я не предлагаю в контексте данного обсуждения отменить benefits и налоги для всех. Benefits я предлагаю отменить только для тех, кто согласился их не получать; на аналогичную сумму можно сократить и налоги. Плюс, конечно, экономия на Великом Канадо-Мексиканском заборе и бюджете INS.

[gera.livejournal.com]

Здесь живется хорошо именно потому, что капитализм тут был дольше всего, а социализм короче всего.

Интересно, интересно, сколько же времени здесь социализм?

А вашей утопии, в которой нелегальная иммиграция побеждена, тоже нигде нет.

Тут только одна проблема: нет у меня такой утопии. А в том, что её можно сильно приуменьшить, если с ней бороться, особо сомневаться не приходится.
В отношении собственно забора я могу вам привести в пример израильский опыт. Забор там, правда, был построен не столько от нелегальных работников, сколько от террористов, но я думаю, вы понимаете, что эти ребята не менее пронырливы. И вот, с тех пор, как забор был построен, хотя ещё и не полностью, количество проникающих террористов резко пошло вниз. Работает-таки, забор-то.

Benefits я предлагаю отменить только для тех, кто согласился их не получать; на аналогичную сумму можно сократить и налоги.

Я говорил о benefits, оплачиваемых нанимателями, соответственно, налоги за их счёт уменьшить никак не удастся. Вообще, вы по-моему склонны преувеличивать значение каких-то мелких статей для триллионного бюджета и, соответственно, вытекающее повышение или снижение налогов.

Короче говоря, я так понял, что бывшим нелегалам таким придётся платить налоги по вашей схеме.

А есть два наиболее существенных фактора, обеспечивающие их дешевизну: vulnerability и отсутствие выбора, связанные с нелегальным статусом; работа за наличные без налогов. С легализацией оба эти фактора исчезнут.
Так что весь смысл этой замечательной программы будет утрачен.

Но тут есть множество дополнительных деталей. Например, те же школы. Вот вы предлагаете отменить public schools. И что вы думаете будет с детьми мексиканцев? Я думаю, вы не питаете иллюзий, что их родители будут платить деньги за частные школы. А чем эти детки будут заниматься?
И как это скажется на социальной обстановке в стране, включая личную безопасность граждан?

[birdwatcher.livejournal.com]

Социализм понятие размытое, считать можно по-разному. Немного со времен Линкольна, окончательно со времен Рузвельта.

Мне именно что не хочется нести расходы Израиля на борьбу с терроризмом ради недопущения дешевых помидоров на рынок. Учитывая, что Израиль получает американскую помощь, а нам помощи ждать неоткуда.

Каждая отдельно взятая статья для триллионого бюджета мелкая, включая полет на Марс и построение демократии на Ближнем Востоке. Это не повод оставить все как есть.

Бывшим нелегалам по моей схеме платить налоги вряд ли придется, поскольку такие крошечные доходы, как у них, налогами не облагаются.

Нет, наиболее существенный фактор дешевизны - это их неподверженность payroll tax-у и закону о минимальной зарплате.

Чем будут заниматься дети мексиканцев - дело этих самих мексиканцев. Скорее всего, торговать героином, если мы его своевременно не легализуем.