birdwatcher | (no subject)

claims burned CDs only have a two to five-year lifespan

У меня есть СDs, которым и побольше. Сегодня проверю :)
То, что с 2-3 летними я проблем не имел, это точно.

Ну, там нет гарантии, что каждый бит на каждом диске обязательно реверснется.

Ну, а в остальном - все мы ходим под Богом. С таким же успехом диск может сломаться, потеряться, сгореть.
И негативы с фотографиями тоже.

Для того, чтобы испортить негативы, требуется сознательное усилие. Или большой пожар.

Для того, чтобы сохранить цифровые данные, тоже нужны непрерывные сознательные усилия (плюс расходы)...

Негативы куда более чувствительны к температуре, по-моему.

Что касается, дисков, то я никаких дополнительных усилий не предпринимаю, а они годами мне служат.
К сожалению, они просто не так много лет в ходу, чтобы оценить.

Кроме того, если пропал негатив, то его уже не восстановить ни за какие коврижки.
А цифровые данные могут быть backed up в нескольких экземплярах.

Это не та чувствительность. Ну, покоробится, ну, помутнеет. Ну царапина пойдет через изображение. Это только настроение добавляет, аутентичность. А вот если файл не читается, то это только в гроб.

И потом, дайте срок - еще даже файловая система на ваших CD и форматы, в которых вы храните, не успели выйти из употребления.

Это не та чувствительность. Ну, покоробится, ну, помутнеет. Ну царапина пойдет через изображение. Это только настроение добавляет, аутентичность.

Нет, простите, это я фотографиям столетней давности могу такое простить. На фотографиях наших дней я не ожидаю никаких царапин у помутнений. :)

А вот если файл не читается, то это только в гроб.

Во-первых, есть куча способов спасать файлы. Во-вторых, негатив помутнеет весь, а если файлы престали читаться, то, наверняка, не все. И, наконец, в третьих, тут может быть дополнительных backup и тогда всё ok. А с негативом можно только воду сливать.

И потом, дайте срок - еще даже файловая система на ваших CD и форматы, в которых вы храните, не успели выйти из употребления.

Ну это, знаете ли, вообще смешно. :) С аналоговых носителей типа видеокассет, формат которых устаревает, данные конвертируются и переносятся.
А цифровые перевести в нужный формат и вовсе труда не составит. А кто позабудет перевести - tools для этого никуда не денутся.
Если формат перестал быть популярным, это не значит, что исчезли возможности с ним работать.

Это полнейшая лапша технофобов для технофобов же. Потому что им её можно навешать :)

"Навешать", это исключительно удачное описание процесса, когда мне пытаются продать технологические цепочки и инструментарий для достижения результата, который в фотографии уже сто пятьдесят лет как предполагается само собой разумеющимся: чтобы фотографии просто себе спокойненько лежали и никуда не девались. С чуть ли не помесячными взносами.

Ну и как, много у вас есть фотографий, которым (не будем говорить 150), 20, 30, 50, 60 лет? :)

У меня фотографий старше 20 - несколько десятков.
А фотографий последнего года - 10 тысяч. Даже если бы они были в физической форме, вы представляете, сколько места нужно, чтобы их хранить и хоть как-нибудь ими опрерировать? А сколько бы стоило сделать столько фотографий в нецифровом виде?

Разумеется, по естественным причинам я не могу вам привести реального опыта сохранения фотографий с нынешними технологиями в течение десятилетий. Но не вижу никаких причин сомневаться в том, что они именно столько будут сохраняться.
Разговоры о том, что форматы или системы устареют и фотографии пропадут совершенно несерьёзны.
Гораздо вероятнее ситуация, когда с негативами нечего будет делать. Потому что одно дело хранить физическую аппаратуру, а другое - сохранить feature в программе.

когда мне пытаются продать технологические цепочки и инструментарий для достижения результата, который в фотографии уже сто пятьдесят лет как предполагается само собой разумеющимся: чтобы фотографии просто себе спокойненько лежали и никуда не девались. С чуть ли не помесячными взносами.

Какой инструментарий, какие взносы?

У меня фотографии в цифровом формате хранятся годами. Никаких денег не просят. Смотреть их можно огромным множеством программ, в том числе бесплатных.
И только для того, чтобы их распечатать требуются деньги. Которые в случае нецифровых фотографий требуются на каждом этапе.

Погодите, если ваш аргумент состоит в том, что Кёрт Гереке (по ссылке слэшдота) паникер или технофоб, то я ничего серьезного возразить не могу. Тут только моя интуиция против вашей.

Если же вы говорите, что делать бэкапы и конвертировать форматы очень удобно и дешево, так что его оценка жизни CD хотя и верна, но нерелевантна, то вот это все-таки выглядит на фоне нормальной фотографии довольно бледно.

Для меня смысл фотографии в ее бесплатной вечности. Чтобы правнуки могли посмотреть, найдя ее в чемодане на чердаке -- как я смотрю фотографии своего прадеда -- без малейших усилий со стороны трех поколений, нас разделяющих, которые про этот чемодан могут вообще нетвердо знать. Сколько штук фотографий у меня имеется различных годов, по-моему, совершенно неважно.

Если же вы говорите, что делать бэкапы и конвертировать форматы очень удобно и дешево

Это вообще бессмысленная постановка вопроса. Самому популярный формат для хранения фотографий - JPEG, он никогда не менялся со дня появления цифровой фотографии и если даже он уступит более популярному формату, это не значит, что программы перестанут его читать.
Что же касается бэкапов, то один DVD-R сегодня стоит 20-50 центов и в состоянии хранить полторы тысячи высококачественных фотографий в JPEG формате.
Куда уж дешевле? Даже если поддаться паранойе и делать бэкап сразу на пяти наиболее дорогих дисках ($2.5 на полторы тысячи), это всё в сотни раз дешевле, чем потратиться на плёнку и напечатать эти фотографии.

Потомки же с неменьшим удовольствием посмотрят фотографии и на компьютере или большом телевизоре, а если захотят - некоторые и напечатают.

Вопросы качества я вообще не поднимаю, поскольку о таковом и говорить не приходится. Или, если угодно, оно с каждым днем становится все лучше и лучше (легко видеть, что это одно и то же утверждение). Смотреть jpeg на экране телевизора! Шутите, что ли. Нормальную фотографию хочется рассмотеть в лупу.

Идея economies of scale забавная, но бессмысленная. Мне не нужно полторы тысячи фотографий. У меня выходит в среднем три хороших кадра с пленки, вот они-то мне и нужны, зато навсегда. В химической фотографии усилий для их хранения требуется ноль, денежных затрат столько же. Пленка и обработка чего-то стоят, правда, но это единовременная маленькая трата. Примерно столько же стоит веб-хостинг (без малейших гарантий сохранности) всего на 1 год.

Или, если угодно, оно с каждым днем становится все лучше и лучше (легко видеть, что это одно и то же утверждение). Смотреть jpeg на экране телевизора! Шутите, что ли. Нормальную фотографию хочется рассмотеть в лупу.

Этой фразы я не понял, но могу сказать из опыта, что нормальная цифровая фотография смотрится на экране телевизора просто замечательно, значительно лучше, чем любое видео и более, по крайней мере, не менее, pleasing to an eye, чем обычная фотография.

У меня выходит в среднем три хороших кадра с пленки, вот они-то мне и нужны, зато навсегда.

Вот эти три можно и распечатать. Причём, если захочется распечатать другие - это тоже всегда можно будет сделать. Не надо ограничивать себя тремя фотографиями, которые пожелтеют или порвутся.
Есть вечные негативы и в огромных количествах. Это куда лучше, чем невечные и небольших, как ни крутите :)

Примерно столько же стоит веб-хостинг (без малейших гарантий сохранности) всего на 1 год.

А зачем нужен web-hosting?
Для сохранения фотографий он вовсе не нужен. А если вы хотите донести свою физическую фотографию до тысяч зрителей - то совсем другая ситуация и я хотел бы помотреть как вы вообще это сделаете, при том, что она останется ислкючительно в первозданной физической форме.

А просто нету такого вида услуги: хранить мои файлы с бэкапом. Самое близкое, что я знаю - вебхостинг.

Есть такая услуга. GMail называется.

А действительно. В виде е-мейл аттачментов. Что-то в этом есть смутно искусственное, не находите?

Я вижу что-то сильно искусственное в том, что у меня половина шкафов и пространство под кроватью забито ящиками со старыми негативами - не для того это пространство было задумано.

И в том, что для того, чтобы найти нужный кусок плёнки, приходится потратить целый вечер, а то и не один, вместо того чтобы взглянуть на структуру директорий или запустить быстрый поиск по десктопу.

И в том, что для того, чтобы эти плёнки разобрать и упорядочить (чтобы в следующий раз не тратить столько времени на поиск), нужно, опять же, найти где-то уйму времени.

Упорядочение CD- и DVD-ROM'ов происходит почти автоматически и куда быстрее. Не говоря уже о гуглевском поиске.

Тоже, конечно, верно. Нет в мире совершенства.

Всё, что для этого нужно компьютер с DVD-райтером. Т.е. любой компьютер сегодня на рынке. Или можно отдельно DVD-writer купить долларов за 50.

Для того, чтобы открыть такой бизнес? Вероятно. Или вы мне предлагаете этим самолично всем этим заниматься, вместо того, чтобы просто складывать фотографии в коробочку?

Oh, come on :) Записать раз в пять лет диск с фотографиями для своих личных целей требует не намного больше усилий, чем хранить их в коробочке.
Вы такие смехотворные аргументы приводите, что я уже сомневаюсь, что весь этот разговор - на полном серьёзе :)

Это всё - какая-то бессмыслица. Кто мешает распечатать те самые три нужные фотографии с цифры, рассмотреть в лупу, если очень хочется, и хранить потом для внуков?

Для человека, много снимающего, расходы на плёнку и обработку - не "маленькая трата", а очень даже заметная.

Кстати, о пресловутых "трёх кадрах на плёнку". Когда я перешёл на цифру, у меня стало получаться с одной съёмки существенно больше кадров, которые мне нравятся и хочется сохранить. Просто потому, что стало можно рутинно позволять себе риск, на который не пошёл бы, будь при себе ограниченный запас плёнок (а он в поездках всегда ограниченный) и мысли о том, сколько будет стоить последующая обработка. Боящийся потратить плёнку несовершенен в фотографии.

Плюс к тому - возможность самому всё делать и не зависеть от лабораторий. Это, конечно, можно и с химией, но цены - как исходная, так и текущие (химикаты, бумага) - сделали бы это невообразимо дорогим хобби. Помню, как двадцать лет назад месяцами не мог собраться наконец проявить и напечатать накопившееся. Потому что очень много переменных нужно совместить, и прежде всего большой кусок непрерывного времени, поскольку понемногу этим не будешь заниматься - на следующий день реактивы уже не те, придётся выливать (и помнить о том, сколько они стоили), а готовить их по чуть-чуть каждый день не получится - большие кюветы всё равно требуют много раствора, от долгого сидения устаёшь и всё равно что-то из запланированного не успеваешь. Если какая-то фотография удалась, то потом напечатать ещё один экземпляр снова займёт прорву времени - опять игра с тем, где сколько притемнить, где высветлить, где обработать ослабителем, это всё получается с третьего раза, куча выброшенных денег на испорченную бумагу и реактивы, и так каждый раз. Плюс находить для этого опять один большой кусок непрервыного времени, и не заниматься новыми плёнками, потому что всё это время - полночи - уходит на печать вот этой старой фотографии так, как хочется, и потом сил нет ни на что.

Всё это очень сильно перевешивает существующие пока ещё технические недостатки цифры. С цифрой на один понравившийся кадр времени обработки может уходить не меньше, чем с химией, но 1) это можно делать понемногу, когда есть время, не нужно ждать месяц, пока не выкроишь полночи, и 2) когда сделаешь всё, как хочется, последующая новая печать, если понадобится, делается быстро и дёшево. Я, кстати, под обработкой не имею в виду дорисовывание или замазывание чего-то в Фотошопе, а просто аналоги того, что делалось в химии. К снятому кадру надо относиться как к "цифровому негативу" - он делается так, чтобы все потенциально нужные детали присутствовали, но необязательно в самом выигрышном виде (например, если хочется невыбеленного неба, то снимаешь так, чтобы оно не выгорало, но при этом всё остальное - тёмное и сероватое). Т.е. чтобы получилось потом "как видел", всё равно надо потрудиться. Но (см. выше).

Проблемы хранения есть, но не такие страшные, как там это описывается. Эти ребята городят огород, потому что энтузиасты - ну вот как энтузиасты борьбы с цифрой всё время находят где-нибудь подобные гипертрофированные тексты, имеющие слабое отношение к жизни.

Насколько я пока видел, серьезно распечатать что-либо с цифры весьма и весьма нетривиально. По крайней мере значительно дороже, чем эквивалентное химическое качество (а данных о долговечности нет). Это относится, кстати, и к фотоаппаратам, и к отпечаткам.

Вы видели неправильно.

Ну вот я пошел на e-bay, купил aппарат (http://search.ebay.com/search/search.dll?sofocus=bs&sbrftog=1&from=R10&fstype=1&catref=C6&satitle=yashica+124+g&sacat=-1%26catref%3DC6&bs=Search&fsop=1%26fsoo%3D1&coaction=compare&copagenum=1&coentrypage=search&sargn=-1%26saslc%3D2&sadis=200&fpos=ZIP%2FPostal&ftrt=1&ftrv=1&saprclo=&saprchi=), отснял пленку (http://froogle.google.com/froogle_cluster?q=kodak+120+black+and+white&pid=1994148333404547037&oid=16613331856414406038&btnG=Search+Froogle&oi=froogler&lmode=&addr=&scoring=p&hl=en), напечатал в про лабе. Расходы, затраты времени и результат примерно понятны. Как достичь подобного результата в цифре, сколько это будет стоить, и сколько займет?

Если это делать ОДИН раз, то стоить будет сильно дороже, хотя времени займёт несколько меньше. Если постоянно, то времени на кадр ещё меньше, а деньги так вообще к нулю стремятся.

Но даже и про-лаб - это всё равно не то, что делать самому. Так что это сравнение яблок с апельсинами.

Если, конечно, вы не Аведон, у которого была своя лаборатория и свой человек в ней, занимавшийся только печатью и изучивший запросы хозяина. Причём тот человек делал пробные отпечатки (и не 10х15см, а существенно больше), Аведон просматривал, выбрасывая бОльшую часть их, а оставшиеся же изрисовывал фломастером, показывая, где и насколько надо добавить или уменьшить экспозицию или поднять/уменьшить контраст.

В таких условиях (и с соответствующим бюджетом) я бы тоже был сторонником плёнки.

Что значит яблок с апельсинами? Я вот так фотографирую. Не будучи Аведоном, мне хватает: пленочку отдал, через неделю пачечку фотографий забрал. В цифровом мире этого способа вообще нет, как можно судить. Но если бы я уж очень захотел, я бы там же и заказал отсканировать негатив.

В цифровом мире такой способ тоже есть. Отснял, принёс карточку в Ритц-камеру, через 20 минут (ну, или если очень хочется, через неделю) забрал карточку, готовые фотографии и CD-ROM с ними.

Но это всё как-то не то - так же как и "пленочку отдал, через неделю пачечку фотографий забрал".

Нет, такие фотографии, как изготовят в Ритц-камере за 20 минут, папрашу нипредлагать.

Ну, тогда несите карточку в ту самую лабораторию, где вам плёнку печатают.

Согласен, это вариант -- если быть Аведоном и использовать цифровой задник к Хассельбладу.

Это какой-то non-sequitur опять (если моя страсть к красивым словам не привела к тому, что я их написал неправильно).

Ну, если серьезно, у меня ощущение такое. Сегодня бытовая цифровая фотография может вполне успешно заменить APS и 35мм C-41 процесс. С известным трудом и упорством можно аппроксимировать 35мм b/w. А до 35мм слайдов и более крупных форматов ей примерно как до искусственного интеллекта. Кроме этого, остаются открытыми вопросы долговечности распечаток, носителей и форматов файлов.

до 35мм слайдов ... как до

Ну это совсем не так. Лучшая техника уже близка. Про крупные форматы спорить не буду, только замечу, что разница скорее именно в физическом размере матрицы, а не в чём ином.

Кроме того, повторюсь, верх технического качества - не единственное, что делает фотографию хорошей. Опять же, у меня, хотя мой цифровой аппарат уступает моему плёночному по всем техническим параметрам, на первом получается гораздо больше хороших фотографий, чем получалось на последнем.

остаются открытыми вопросы долговечности

Есть комбинации "бумага+чернила", для которых прогнозируемое время жизни (по свето- и газоустойчивости) - 100 лет. Т.е. уже сравнимо с серебром, не говоря уже о цветной химии. Если боитесь верить прогнозам, то можно вот те самые три кадра отнести в место, где их напечатают на настоящей фотобумаге настоящим химическим процессом, причём не дороже, чем с плёнки.

Про форматы файлов. Точно можно сказать, что по крайней мере сегодняшние TIF (традиционный, без новейших наворотов) и JPEG будут жить всегда - ну или по крайней мере до того момента, когда нынешняя цивилизация рухнет и нужно будет компьютеры и их наполнение заново создавать с нуля. И уж точно не меньше, чем будут существовать современные увеличители и химикаты.

Из этих соображений, кстати, я обычно обработанные кадры храню именно в ТИФе, а не в PSD или чём-то ещё.

Остаётся только проблема хранения "негативов" - CD- и DVD-ROM'ов. Ну да, раз в пять-семь лет придётся потратить пару вечеров на то, чтобы перегнать архивы на новые болванки или что там будет к тому времени. Это, как уже упоминалось, примерно соответствует времени поиска пары старых плёночных негативов, которое к тому времени будет многократно сэкономлено.

Совершенно тривиально и стоит никак не дороже, учитывая, что нет затрат на плёнку и что реально распечатать хочется таки три фотографии в кои веки.

Погодите, если ваш аргумент состоит в том, что Кёрт Гереке (по ссылке слэшдота) паникер или технофоб, то я ничего серьезного возразить не могу. Тут только моя интуиция против вашей.

Я про него ничего не знаю и он мне неинтересен. Но я знаю, что аргумент "форматы устареют и всё пропадёт" - полный bullshit.

Нет, его аргумент - что все CD надо заменять раз в три года.

Это полнейшая туфта. Я сейчас уже дома и проверил - CDs 7-летней давности работают, как миленькие.
И даже если раз в 5-7 лет нужно потратить пару долларов ради тысяч фотографий, это не слишком дорого и само по себе. Тем более, учитывая ту колоссальную экономию с цифровой фотографией на каждом этапе.

И тут дело не только в количестве, но и в качестве. Множество фотографий даёт выбор и увеличивает вероятность того, что одна будет удачная - никто не закрыл глаза, не раскрыл рот, не отвернулся и т.п.

Кстати, а как вы узнаете, что срок потратить пару долларов пришел и вы не пропустили момент, когда диск еще читается?

Самые важные диски - в том числе с фотографиями хорошо иметь не в одном экземпляре. У меня, например, высокая степень redundancy. Каждый следующий бэкап захватывает всё или значительную часть предыдущего. И на HDD всё остаётся. Разумеется, хорошо бы раз в полгода их проверять. И при этом следует учитывать, что по куда более распространённому мнению их продолжительность жизни при правильном хранении - от 50 до 100 лет.

У меня есть данные, которые я в той или иной (цифровой) форме тяну собой уже до 12 лет. И, разумеется, в неизменном виде. В отличие от негативов и напечатанных фотографий.

Наверное здесь есть место для бизнес-плана: "Храним ваши цифровые архивы на наших серверах вечно за столько-то баксов в месяц. В случае потери выплачиваем вам столько-то миллионов баксов компенсации".

Пока-что все больше предлагают бесплатно, немного и без гарантий. А прикинуть - так пожалуй многие от промилле до процента от месячного дохода за подобную услугу бы заплатили бы.

Я бы сразу скупил таких аккаунтов на все деньги, заполнил случайными числами под завязку, и стал бы ждать...

Не дождетесь! (c) :)
Можно легко придумать схему, при которой вероятность отказа при учете всех факторов, которые мы способны учесть, включая систематический саботаж, зависит от затрат обратно-экспоненциально. Так что я бы не стал так уж однозначно рассматривать такие обязательства как предложение заработать на неустойках :)