birdwatcher

Вы что же, за энфорсабельное добровольное рабство? По мне, пусть несет репутационные издержки. В следующий раз попробует тоже принести присягу, а ему пускай не верят. И платят соответственно - сперва, мол, завоюй чего-нибудь, а денежки потом.

From:

Простите, вы отношение работодатель-работник тоже полагаете добровольным рабством? Нарушение контракта с его стороны слишком серьезно и наносит слишком большой вред работодателю, чтобы ограничиться репутационными издержками. Я уж молчу про то, что позиция "я служу в армии, но только в мирное время" кажется мне весьма странной. Он что, не понимал, что в солдаты идут чтобы воевать?

From:

Отношение работодатель-работник предполагают возможность немедленного увольнения без объяснения причин, независимо от того, какой ущерб это кому наносит. Контракт, который невозможно разорвать, это рабство, да.

Какими соображениями он руковдствовался, не могу сказать: чужая душа потемки.

From:

Если в контракте могут быть денежные штрафы за его расторжение, то почему не тюремное заключение? В конце концов, ущерб от дезертирства может измеряться не денежными суммами, но человеческими жизнями.

From:

Потому что люди свободны, даже если задолжали кому-то денег. Если в контракте было указан залог - пожалуйста, залог переходит в собственность армии. Не более того.

From:

Представьте себе, что дивизия, стоящая на передовой, неожиданно решила, что с нее хватит и покинула позиции. Враг вошел в дыру и перерезал кучу народа, в том числе мирное население.
Вы полагаете, что солдат из этой дивизии надо просто оштрафовать?
[Предполагается, что армия добровольная; дезертирство из призывной армии в любое время я полагаю гражданским подвигом].

From:

Я полагаю, что их и штрафовать-то особенно не за что. Впрочем, это уже действительно зависит от контракта.

From:

syarzhuk.livejournal.com

А почему имущественное наказание возможно, а наказание лишением свободы - нет?
У вас получается - не хочу больше в тюрьме сидеть - и не буду. А почему тогда если не хочу ущерб возмещать, не могу отказаться?
Цитатка в тему (http://www.litportal.ru/genre33/author682/read/page/0/book4171.html)
- А если мы, мииги, предложим вам новый контракт?
- Но первыми его с нами заключили сарканцы, - возразил Грегор. - И ваш контракт не будет иметь юридической силы.
- Любой суд миигов признает его абсолютно законным, - сказал мииг. - В основу юриспруденции миигов положен тот принцип, что любой контракт с сарканцем никого ни к чему не обязывает.

From:

Наказание никакое невозможно, ни имущественное, ни другое.

Например, если кто задолжал и не отдает, ничего не поделаешь. Если мы полезем на него с кулаками, добродетельные прохожие должны его защитить.

Если он брал под залог - ситуация лучше: у нас остался залог. Если он теперь попробует отобрать у нас этот залог, добродетельные прохожие должны придти на помощь нам...

From:

syarzhuk.livejournal.com

В общем, всё упирается во Всемогущий Механизм Репутации. Вы в него верите, а я не очень.

(no subject)

From:

birdwatcher.livejournal.com - Date: 2007-02-06 06:59 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From:

syarzhuk.livejournal.com - Date: 2007-02-06 07:07 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From:

birdwatcher.livejournal.com - Date: 2007-02-06 07:27 pm (UTC) - Expand

From:

freedom_of_sea.livejournal.com

Кредитный договр тоже не нужно энфорсить?

From: (Anonymous)

Нет, конечно.

From:

Не то что не нужно, его нельзя энфорсить. Но и не нужно, конечно, тоже.

From:

дело в том, что он отказался не воевать вообще, а воевать в ЭТОЙ войне, ибо считает, что война была начала под ложными предлогами и ведется не для защиты демократии (например) а защиты интересов кучки людей, которая на ней наживается. Это как если бы, используя Вашу аналогию с работодателем, работодатель потребовал от работника, например, чтобы оно у кого-нибудь что-нибудь своровал.
Теперь, что касается наказания, оно стандартное в таких случаях - военный трибунал, и неважно какие мотивы.
Так что, со стороны армии наказание, к сожалению, правильное.

А про дезертирство, за которое стреляют, Вы не переборщили? Все же Америка, 21-ый век...

From:

=ибо считает, что война была начала под ложными предлогами и ведется не для защиты демократии (например) а защиты интересов кучки людей, которая на ней наживается=

Армейский офицер может не выполнять только преступный приказ. Война в Ираке может считаться непрактичной, но очевидно, что освобождение страны от диктатора никак не может считаться преступным.

=А про дезертирство, за которое стреляют, Вы не переборщили? Все же Америка, 21-ый век...=

Дезертирство во время войны МОЖЕТ караться смертью по решению трибуналы. Могу сказать, что считаю это правило абсолютно справедливым.

From:

От диктатора страну освободили чуть ли не два года назад. Диктатора уже даже повесили. А война продолжается...
Но не суть... Суть же в том, что степень преступности приказа - понятие, очевидно, относительное. Офицер считает преступным продолжение военных действий в Ираке, которое приводит к смертям сотен невинных граждан. Стало быть, приказ продолжать эти военные действия, с его точки зрения, преступный.

> Это, конечно, не дезертирство с поля боя (за которое стреляют на месте)

Стало быть, на месте не стреляют все же? По решению трибунала...

From:

=Офицер считает преступным продолжение военных действий в Ираке, которое приводит к смертям сотен невинных граждан=

Это слишком глупый аргумент, чтобы принять его всерьез. Если американцы уйдут из Ирака, жертв будет намного больше. Вспомните, какую резню устроили во Вьетнаме вьетконговцы после победы в войне.

=Стало быть, приказ продолжать эти военные действия, с его точки зрения, преступный=

Важна не его точка зрения, а является ли приказ преступным объективно.

=Стало быть, на месте не стреляют все же?=

Да, нужен трибунал. Что с моей точки зрения упущение.

From:

Я прошу прощения, мы говорим о частном случае, или уже обсуждаем целесообразность войны в Ираке и продолжения военных действий? Если второе, то - увольте...

И что значит это слишком глупый аргумент? Глупый с Вашей точки зрения? Как здорово, что остались еще умные люди, которые понимают, что нельзя уходить из Ирака... И как здорово, что великая американская армия может предотвратить резню, подобную той, что была во Вьетнаме. Только хотелось бы еще и услышать о резне, инициированной Штатами,которая предшествовала началу войне во Вьетнаме.

> Важна не его точка зрения, а является ли приказ преступным объективно

Объективно, говорите? А кем устанавливается объективность?

(no subject)

From:

gavagay.livejournal.com - Date: 2007-02-03 06:51 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From:

marimhe.livejournal.com - Date: 2007-02-03 06:59 pm (UTC) - Expand

From:

Вы, все же, не совсем тут правы :( Армия держится в первую очередь на дисциплине. Отказ выполнять приказ в армии равносилен убийству в гражданском кодексе, если не больше. Отказом выполнять приказ офицер ставит под угрозу безопасность своей страны. Это военный закон.
Вот, представим, что воспитатель детского сада оказался педофилом... При каких-то обстоятельствах это выяснилось. Вы предлагаете, вместо того, чтобы его судить, уволить его с работы и вписать ему в трудовую книжку (или где там...), что он нехороший и верить ему нельзя.

В данной ситуации, какими бы положительными ни были мотивы офицера, с точки зрения армии он нарушил закон.
Ну, и последнее - аналогия с рабством в принципе не правильная, на самом то деле. Солдатам и офицерам платят, это раз, а два - контракты подписаны на ограниченное время (правда, там свои тонкости... армия оставляет за собой право продлить контракт без предупреждения или согласия со стороны солдата). Так что это не рабство.

From:

Внутренние проблемы устройства армии меня совершенно не трогают. А вот если согражданин кричит на улице "я продался в рабство, а теперь передумал", и его тащат обратно в рабство - это меня волнует.

Навсегда он продался в рабство, или только на определенное время, и как именно с ним расплачивались -- деньгами или жильем, едой и одеждой -- это все не важно.

Вообще, в контракте должны быть условия его расторжения. Например, он может остаться должен армии денег, если угодно.

From:

нельзя эту ситуацию рассматривать безотносительно внутренних проблем устройства армии!! Контракт обычный, и контракт с армией - совершенно разные вещи. Контракт с армией не подразумевает условий его расторжения! Это АРМИЯ, это не гражданский организм!

Скажите, а чьи это слова, про рабство? В этой ссылке ничего про рабство нет. Это его слова "я продался в рабство, и теперь передумал"?

From:

Очень интересно, за какие особенности армии такое исключительное рассмотрение?

Про рабство - это то, что произошло по существу. А то вам завтра кто-нибудь тоже объяснит, что вопрос о рабстве нельзя рассматривать безотносительно бизнес-моделей хлопкоробной промышленности.

From:

> Очень интересно, за какие особенности армии такое исключительное рассмотрение?

На этот вопрос я уже выше ответила: армия не подчиняется гражданским законам; армия является организмом, обеспечивающим безопасность страны, и эта безопасность зависит от соблюдения внутренних правил армии.

> Про рабство - это то, что произошло по существу

ну вот нет! :)) не рабство это!
И я повторяю, субъективно я с Вами согласна, но объективно - я понимаю, что офицер действительно провинился, и в том, что его собираются соответствующим образом наказать я не вижу ничего предосудительного.

From: