Как объяснить ребенку, чем в нынешних условиях опасен героин:

[birdwatcher]

Chicago police are investigating the deaths of 12 people who may have died from tainted heroin. Investigators saw a pattern of overdose among people who recently purchased heroin along the same stretch of South State Street, between 27th and 29th streets.

According to the Chicago Sun Times, the victims were between the ages of 21 and 40. All of them lived in the city.

Police said the tainted drugs could show up anywhere in the Chicago area.

Comments

[gera.livejournal.com]

Не понял. Что такое "запрещена" в анархическом обществе? Кем запрещена и что за это может быть?
Кто такие преступники, согласно какому закону? Откуда тюрьмы?
Какие могут быть декреты из какого Вашингтона? Теперь уже совсем всё туманно стало.

[birdwatcher.livejournal.com]

Вот все эти вопросы вы уладите к обоюдному удовольствию с продавцами дома.

[gera.livejournal.com]

То есть как? Это на территории дома будет запрещено героин продавать?
Тюрьма в туалете будет? И какие правила будут устанавливать продавцы после того, как дом продан?

[birdwatcher.livejournal.com]

Кажется, вы теперь беспокоитесь, что никакая группа домовладельцев, находясь в здравом уме и твердой памяти, не учредит тюрьму и не запретит героин. Рад бы согласиться, но не могу: подавляющее большинство в обществе по этим вопросам составляют именно ваши единомышленники, о чем и свидетельствуют результаты выборов. Вы настолько стремитесь ухватить крошечное чужое, что не можете спокойно взять огромное свое.

[gera.livejournal.com]

Кажется, вы теперь беспокоитесь, что никакая группа домовладельцев, находясь в здравом уме и твердой памяти, не учредит тюрьму и не запретит героин.

Нет, я беспокоюсь, что вы никак толком не сформулируете свою мысль. Приходится клещами вытаскивать и домысливать.
Какое отношение домовладельцы имеют к тюрьме и героину?

[birdwatcher.livejournal.com]

Ну как какое? Нужна им тюрьма - скинулись, построили тюрьму. Не нужен героин - договорились, запретили героин. Вы, похоже, полностью игнорируете уровень улицы, городка, мегаполиса. Все, что поменьше Техаса - это туалет, а все, что побольше туалета, это Техас. Между тем, существуют еще полезнейшие промежуточные уровни.

[gera.livejournal.com]

Так улицы, города или мегаполиса? Город, тем более, мегаполис вполне может справиться со своими нуждами по борьбе с преступностью. Только чем это будет отличаться от нынешней ситуации?
Тем, что в каждом городе будут свои законы? Причём совершенно произвольно отличающиеся?
Если же на уровне улицы - представляю себе эту тюрьму. Сарай такой, три стены построили, на четвёртую не хватило. Ну и охранник, конечно, нужен. Только на full time охранника денег нет, только на part time. Судить тоже непонятно как будут - всей улицей или только соседи справа и слева. И кто, собственно будет enforce.
Я понимаю, вы скажете: вот оттого то никто не будет, потому как в здравом уме, ну и так далее.
(Или скажете что-то другое?)

Но меня, собственно, больше всего интересовал вопрос борьбы с преступностью. С теми же убийцами, да и и ворами, кстати, тоже.
Так кто же их будет ловить и что им будет, если их поймают?

[birdwatcher.livejournal.com]

Да! Да! В каждом городе свои абсолютно произвольные законы. В Калифорнии - медицинская марихуана. В Вашингтоне - нет. Представляете, как удобно? Аналогично решается, что делать с преступниками.

[gera.livejournal.com]

В Калифорнии - медицинская марихуана. В Вашингтоне - нет. Представляете, как удобно?

Да, представляю. На этой улице вы можете идти насвистывая, а на той вам за это отрежут, скажем так, гуманно, уши.
Поскольку полагаться на такой пережиток как общая Конституция будет невозможно, прежде чем перейти дорогу, на каждом шагу надо будет требовать свой томик законов.
Или мы от независимых улиц и городов внезапно скакнули на уровень штатов?
То есть во всём штате законы одни, только нет федеральных - законов и Конституции? Вы уж решите.

Аналогично решается, что делать с преступниками.

Нет-нет, аналогично не пойдёт. Я весь день уже от вас этого добиваюсь, так что уж будьте любезны, расскажите, кто будет ловить воров и убийц и что им за это будет.
Хотя бы в вашем самом правильном штате, городе или улице.

[birdwatcher.livejournal.com]

Постепенно, зачем все сразу? В качестве первого шага вполне можно ограничиться ликвидацией федеральных законов и конституции. Это уже будет гигантское улучшение. После этого я уже в пределах одного лишь Иллиноя буду обсуждать дальнейшие действия.

Теперь вы опять требуете, чтобы я вам расписал устав вашей ассоциации. Зачем? Это абсолютно ваше дело, и ваших соседей. По умолчанию можете оставить законы вашего штата плюс нынешние федеральные, если они вам нравятся. Кто у вас там ловит воров и преступников, и что им за это делает, именно то пусть и остается.

[gera.livejournal.com]

В качестве первого шага вполне можно ограничиться ликвидацией федеральных законов и конституции.

То есть при пересечении границы каждого штата вам будет следовать внимательно и досконально изучать его законы, потому что никакой гарантии, что там даже Билль о правах соблюдается, не будет. Об остальном уж и говорить нечего. Ну не жизнь будет, а праздник. Я удивляюсь, как до этого ещё не додумались.

Теперь вы опять требуете, чтобы я вам расписал устав вашей ассоциации. Зачем? Это абсолютно ваше дело, и ваших соседей.

Опять двадцать пять. Я тут с упорством Кости Остен Бакена добиваюсь - нет, не любви, а того, как это будет устроено в вашем правильном обществе, а вы мне - можете оставить.
Я даже потрудился, наглядно описал, почему "оставлять" нынешнее устройство на уровне ассоциации домовладельцев улицы - полный абсурд, и работать не будет, а вы - туда же.

Таки не придумали вы дальше: мы старый мир разрушим до основанья? "А затем" - пока в тумане.
Но разрушить надо непременно.

[birdwatcher.livejournal.com]

Вы объяснили, почему полиция Техаса на уровне Техаса - полный абсурд? Это серьезно. Кто, по-вашему, сейчас охраняет покой жителей Техаса, Аляска?

[gera.livejournal.com]

Полиция на уровне Техаса не абсурда, даже полиция на уровне Далласа не абсурд. Абсурд - все законы от А до Я на уровне Далласа, начиная с основных прав. Ещё больший абсурд - на уровне улицы.

Но так мы с вами никуда не продвигаемся. С каждым комментом вы бросаетесь из одной крайности в другую и делаете вид, что разговор всё о том же.
То вы пытаетесть изменить на 95% и 5% оставить (никакних тюрем, никаких законов, если что и есть - на уровне улицы).
То вы пытаетесь изменить 5% (всё то же самое, только без федеральных законов и конституции).

Я не говорил, что вторая схема нежизнеспособна. Я всегда думал, что мы обсуждаем именно первую.
Вы же кидаетесь из одной в другую и по первой мы ни на йоту не продвигаемся.
Если вам нечего по этому поводу сказать, то так и скажите - сколько ж можно юлить?
Второй день уж идёт, вы даже в общих чертах не ответили на элементарный вопрос:
кто будет ловить убийц и что им за это будет?

[birdwatcher.livejournal.com]

Вы совершенно не улавливаете. Это ваша проблема, кто у вас будет ловить убийц, и что им за это будет. Это вам решать. Меня это не интересует, я не живу в Техасе. Вы что, просите у меня совета? Я предлагаю -- если не можете придумать ничего лучше, оставьте все как есть. Я не отбираю у вас вариантов.

[gera.livejournal.com]

Ну давайте проследим за ходом беседы.
Вы мне бросили обвинение (http://birdwatcher.livejournal.com/302805.html?thread=1372117#t1372117):


Я (в очередной раз уже) объяснил вам, почему ваше описание - утрированное и как я на самом деле вижу разницу между нынешней ситуацией и вашей схемой, заключив (http://birdwatcher.livejournal.com/302805.html?thread=1373397#t1373397):


На это вы мне ответили (http://birdwatcher.livejournal.com/302805.html?thread=1373653#t1373653):


В ответ я попросил (http://birdwatcher.livejournal.com/302805.html?thread=1373909#t1373909):


И вот, почти сутки и двадцать шесть комментов спустя, несмотря на мои многократные попытки вернуть вас к исходному вопросу, вы на него так ответ и не дали.

Можно уже на этом этапе заключить, что преступнику в такой ситуации согласно вашей схеме уже ничего не грозит или по крайней мере, вы ещё не придумали, что может ему грозить?

[birdwatcher.livejournal.com]

Ну как я могу знать, что будет грозить преступнику в Техасе в обществе ваших друзей и соседей? Понятия не имею. Может быть, вы его назло мне обьявите национальным героем. Среди обычных людей, тем не менее, преступники долго не живут.

[gera.livejournal.com]

У меня уже просто спортивный интерес - сколько мы ещё так намотаем.

Ну как я могу знать, что будет грозить преступнику в Техасе

Нет-нет, не в Техасе. В том штате, городе, или улице, где вы будете жить. Который будет устроен правильно с вашей точки зрения.

[birdwatcher.livejournal.com]

Там где я буду жить, мы заключим договор с охранным агенством. Так бы сразу и спрашивали. Он у нас уже и сейчас заключен, только на охрану от очень ограниченного набора преступлений, в основном связанных с неправильной парковкой.

[gera.livejournal.com]

31 (номер коммента с тех пор, как я зада вопрос и пока что не получил на него ответ)
Контекст моего вопроса, по-моему, был ясен с самого начала. Я не спрашивал, как будет там, где ничего не изменится, а там, где всё будет по-вашему.

Там где я буду жить, мы заключим договор с охранным агенством

Я не спрашивал, с кем вы заключите договор. Я спрашивал: кто будет вести расследование/ловить убийцу и что ему за это будет, когда и если его найдут?

[birdwatcher.livejournal.com]

Позвольте, мы же это еще у вас в журнале подробно обсудили. Конечно, я не предполагал, что вы уже все позабыли и задаете идеально те же вопросы по новой. Я пытался вложить в них какой-то новый смысл.

Напоминаю, расследование будет вести охранное агенство, с которым я заключил договор. Я поэтому и упомянул именно его, а не все остальные организации, с которыми я заключу всякие другие договоры. Делать оно это будет в связи со своими представлениями об охранном бизнесе и сложившейся на тот момент на рынке охранных услуг практикой.

Когда кто-то спрашивает "как вы будете после деприватизации телефонии разговаривать по телефону", он обычно вполне удовлетворяется ответом "купив телефонные услуги у компании, предоставляющей телефонные услуги". Почему у вас тут какой-то камень преткновения?

[gera.livejournal.com]

33

Позвольте, мы же это еще у вас в журнале подробно обсудили. Конечно, я не предполагал

Если исходить из того, что мы уже всё обсудили, то ваше утрированное представление моей точки зрения было совершенно неуместно.
Я именно для этого и хотел услышать ваше описание, чтобы это стало наглядным.
Ещё один интересный аспект: вы каждый раз даёте новые ответы.
Раньше вы говорили, что ловить преступника будет владелец земли, где произошло преступление.

Напоминаю, расследование будет вести охранное агенство, с которым я заключил договор

Вы с ними заключили договор, что они будут расследовать ваше убийство? А о результатах вам потом сообщат?
Зачем вы упорно отвечаете не на тот вопрос, который я задаю? Кто будет ловить убийцу и что ему за это будет, если поймают?

Если специальное агенство, значит, в него нужно будет кому-то прийти и заплатить деньги, чтобы оно вело расследование, правильно?
То есть, если у убитого не было родственников или очень близких друзей, расследование вестись не будет, правильно?
Или если были, но у них на расследование денег нет, то и в этом случае оно не будет вестись, я правильно понимаю?

Ну и, наконец, вопрос, на который я ответа вовсе пока не получил: что же будет убийце, когда и если его поймают? Какое наказание? Какого рода, хотя бы?

Когда кто-то спрашивает "как вы будете после деприватизации телефонии разговаривать по телефону", он обычно вполне удовлетворяется ответом "купив телефонные услуги у компании, предоставляющей телефонные услуги". Почему у вас тут какой-то камень преткновения?

Вы лукавите, делая вид, что считаете это сравнение адекватным. Если бы ответ был таким же простым, как и в случае телефона, мы бы не накручивали уже четвёртый десяток после вопроса - без внятного ответа.

[birdwatcher.livejournal.com]

Утрировать вашу точку зрения не приходится. Вы постоянно приводите пример преступления, в котором человек ходит по городу и стреляет в прохожих, либо вселяется в мою квартиру. Может быть, вы имели в виду какие-то тонкие казусы, но выразить их в примерах у вас не получилось.

Ничего нового в моем ответе нет. Если я плачу охранному агенству, то это и значит, что я разыскиваю преступника, хоть я и не бегаю при этом физически за ним по улицам. Это довольно известный феномен, называется "разделение труда".

Про расследование преступлений против бедняков и сирот вы понимаете неправильно. Нам с соседями не нужна репутация людей, на чьей земле обижают бедняков и сирот, поэтому мы закажем расследовать преступления против них с особой тщательностью.

Поскольку я не имею понятия об устройстве телефона, я бы накрутил еще больше комментариев, пытаясь постичь, чего именно вы добиваетесь. Платежеспособный спрос на телефонные услуги в обществе есть; голосовая связь подвластна человеческому уму, поскольку сейчас телефоны каким-то образом работают; казалось бы, этого совершенно достаточно, но нет -- вы снова и снова спрашиваете, как именно будет функционировать моя конкретная телефонная компания.

Попробуем так. Поскольку в первые дни сотрудниками охранных агенств, скорее всего, окажутся нынешние полицейские, а сотрудниками арбитраций -- нынешние судьи, то, вероятно, по инерции они будут делать то же самое, что делают сейчас. В дальнейшем их деятельность окажется направлена в сторону минимазации расходов при наиболее полном удовлетворении потребностей их заказчиков.

[gera.livejournal.com]

35 (по поводу поимки, наконец, мы обсуждаем - по поводу наказания - ну никак)

Утрировать вашу точку зрения не приходится. Вы постоянно приводите пример преступления, в котором человек ходит по городу и стреляет в прохожих, либо вселяется в мою квартиру.

Как только мы разберёмся со способом защиты людей при вашей схеме, вы увидите, насколько это всё имеет отношения к делу.

Если я плачу охранному агенству, то это и значит, что я разыскиваю преступника, хоть я и не бегаю при этом физически за ним по улицам.

Способ оплаты непонятен. Охранное агенство будет на постоянном содержании - нечто вроде налогов или будет получать сумму для выполнения каждого задания?
Вы понимаете, о каком уровне расходов может идти речь в обоих случаях? Сколько нужно на покупку машин, оружия, оборудования, трейнинг и, наконец, зарплаты, чтобы люди были готовы рисковать своими жизнями? Одно дело, когда эти расходы идут в пересчёт на город, другое - на какую-то HOA.
В первом случае мне непонятно, чем это будет лучше, чем ныне, кроме того, что будет, очевидно, намного дороже. Во втором случае остаётся опрос, кто будет оплачивать.

Про расследование преступлений против бедняков и сирот вы понимаете неправильно. Нам с соседями не нужна репутация людей, на чьей земле обижают бедняков и сирот, поэтому мы закажем расследовать преступления против них с особой тщательностью.

И опять я радуюсь многообразию ваших ответов, потому что как-то (не в последней дискуссии, а в той, о спаме) вы мне говорили, что это будет проблемой бедняков. Нет денег - tough luck. Но тот ответ был таки ближе к истине.
Как вы оцениваете сумму, которая потребуется на расследование убийства? Особенно при сдельном способе оплаты? Я - как минимум в десятки тысяч. Вы уверены, что ваша ассоциация, допустим, в пятьдесят домов, захочет скинуться по тысяче для расследования убийства какого-то бедняка на вашей улице? Я не говорю, все ли захотят скинуться - вы уверены, что хоть один захочет? Хоть свою долю из расчёта, что и остальные скинутся?
Далее. В чём будет заключаться успех предприятия? Известно, что убийц часто не находят. На каком этапе организация сможет объявить, что прекращает поиски? Вы думаете, за какую-то одноразовую сумму она будет заниматься этим больше месяца? А в нынешней системе убийц подчас находят через многие годы и они несут ответственность. И знают, что такое может быть. И это соображение, которое является фактором в поведении.

Ну и наконец, вопрос, ответа на который я всё не получаю - ну никак: что же будет убийце, когда его поймают (если представим, что всё-таки поймали)?

Поскольку я не имею понятия об устройстве телефона, я бы накрутил еще больше комментариев, пытаясь постичь, чего именно вы добиваетесь.

Устройство телефона тут ни при чём. Я не спрашиваю, как следователи будут снимать отпечатки пальцев. Я спрашиваю как будет работать система, что она будет финансово выгодной для клиента, выгодной для service providers и, наконец, эффективной - будет делать то, что от неё ожидается.
Если бы вы не могли ответить на такие вопросы по поводу телефонной приватизации, то и об этом говорить не следовало бы.

Поскольку в первые дни сотрудниками охранных агенств, скорее всего, окажутся нынешние полицейские, а сотрудниками арбитраций -- нынешние судьи, то, вероятно, по инерции они будут делать то же самое, что делают сейчас.

Вопрос не в их квалификации, а в их а) заинтересованности б) полномочиях. Вот это мы и обсуждаем выше.

[birdwatcher.livejournal.com]

В первый момент это это можно сделать по цене ровно таким же, как нынешняя полиция, механически приватизировав ее с ее нынешним бюджетом. Сколько расследование убийства стоит сейчас, ровно столько же оно будет стоить и тогда, поскольку те же люди будут осуществлять те же действия. В дальнейшем услуги резко подешевеют, поскольку, во-первых, будут обнаружены новаторские способы их предоставления, и, во-вторых, можно будет отказаться от энфорсмента никому не нужных законов типа борьбы с проституцией или наркотиками.

Я совершенно уверен, что мои соседи захотят скинуться, поскольку, если бы они не хотели, то они к нынешнему моменту уже проголосовали бы против налогов на полицию.

Когда убийцу, ходившего по городу и стрелявшего в прохожих, поймают -его, несомненно, пристрелят. Это в том маловероятном случае, что его не пристрелят еще на месте.

Успех предприятия при капитализме определяется его доходами. Организация сможет прекратить поиски в любой момент - если не боится потерять клиента. Конкурирующая организация, если хочет перехватить данного клиента, сможет подхватить расследование с этого места в целях рекламы.

[gera.livejournal.com]

В первый момент это это можно сделать по цене ровно таким же, как нынешняя полиция, механически приватизировав ее с ее нынешним бюджетом.

И опять вы привязываетесь к нынешней ситуации. Ныне бюджет складывается из налогов и не зависит о количества расследуемых преступлений.
В вашей схеме тоже будут налоги? На каком уровне - улицы? Города? Мегаполиса? Или сдельная оплата - за каждое расследование?

В дальнейшем услуги резко подешевеют, поскольку, во-первых, будут обнаружены новаторские способы их предоставления

Безусловно. В дальнейшем шахматная мысль найдёт способ межпланетной коммуникации.

Я совершенно уверен, что мои соседи захотят скинуться, поскольку, если бы они не хотели, то они к нынешнему моменту уже проголосовали бы против налогов на полицию.

А что, сегодня проводится референдум по каждой статье бюджета? И даже если бы проводился - вы понимаете разницу между готовностью содержать полицию в целом и готовностью вынуть из кошелька деньги на конкретное расследование?
Эта ваша логика - платят сейчас налоги, будут отстёгивать и потом на каждое расследование - впечатляет.
Это всё равно что сказать: поскольку сегодня maintanence factored in rent, при новом способе хозяйствования, где людям предоставят скидку и за maintanence они платить заранее не будут, они всё ещё готовы будут скинуться по доллару на починку туалета в 312 квартире, когда в этом возникнет необходимость. И особенно когда проблема возникла, собственно, и не у жильца.

Когда убийцу, ходившего по городу и стрелявшего в прохожих, поймают -его, несомненно, пристрелят.

Ага, то есть увидят на улице человека, похожего на фоторобот (если он, допустим, есть) и бах-бах?
А потом сообщат в HOA: We shot your guy... We think.
Так это будет работать?

Успех предприятия при капитализме определяется его доходами. Организация сможет прекратить поиски в любой момент - если не боится потерять клиента. Конкурирующая организация, если хочет перехватить данного клиента, сможет подхватить расследование с этого места в целях рекламы.

Зачем конкурирующе организации ввязываться в столь малоперспективное дело. Ведь преступника, действительно, можно искать годами. Откуда у неё найдутся ресурсы на то, чтобы этим заниматься, если им за это вообще никто не платит? (И мы пока ещё не выяснили как вообще оплата их деятельности будет работать).
Допустим, раз в кои веки такая фантастика произойдёт, но сути не изменит: преступник, которого не нашли, скажем, за месяц, сможет чувствовать себя совершенно спокойно и уверенно. В отличие от нынешней ситуации.