U.S. Must Tell Ukraine No to Joining NATO

[birdwatcher]

Doug Bandow @ cato.org -- Some Ukrainians may imagine that NATO would protect them from Vladimir Putin. But if the consequence was a full-blown war, as is likely, it would be a disaster for Ukraine. [...] The most dangerous alliance illusion is that if NATO would just demonstrate “resolve” the Russian invaders would turn tail and race back to Moscow. [...] Better for all to seek a negotiated settlement. Kiev decentralizing power, separatists accepting its formal authority, Ukraine acquiescing to Crimea’s separation, Russia holding an internationally monitored referendum, Kiev forbearing military ties to NATO and the U.S., the allies dropping sanctions, Moscow accepting a united Ukraine looking both east and west economically.

ППКС кроме международных наблюдателей на референдуме. Совершенно излишни, только обнаружат массовые фальсификации и вернемся к исходной точке.

Comments

[aguti.livejournal.com]

Эти договоры не обязывают вмешиваться во внутренние дела. Иранцы могут сколько угодно воевать на гражданской войне. Без ядерной бомбы и с гарантией сохранения границ.

[birdwatcher.livejournal.com]

А если в Иране через тысячу лет появятся сепаратисты, они заведомо не должны иметь шансов, потому что сегодня США гарантировали сохранение иранских границ? Выглядит довольно безумно.

[aguti.livejournal.com]

Сепаратисты не имеют к этому отношения. Договор защищает от внешней угрозы. От оттяпывания куска территории одной из ядерных держав, например.

[birdwatcher.livejournal.com]

Поддержка сепаратистов считается за оттяпывание куска? Наверное, да. Тогда надеюсь, США либо не дадут Ирану таких странных гарантий, либо не будут их выполнять.

[aguti.livejournal.com]

Создание псевдосепаратисткого движения с помощью войск другого государства и включение отделившихся территорий в состав этого государтсва однозначно является оттяпыванием куска.
А как по-вашему это называется?

[birdwatcher.livejournal.com]

Почему "псевдо"? Возможно, в Иране через тысячу лет вырастет и окрепнет самое настоящее движение армянского меньшинства за воссоединение с Арменией. США уже сегодня обязуются с ним воевать? Это явное чудачество.

[aguti.livejournal.com]

Если Армения введет войска, а после ввода войск появится движение за воссоединение с Арменией - это будет "псевдо". И США, конечно же, вмешаются.
Если это движение возникнет само по себе, США это не касается.

[birdwatcher.livejournal.com]

Ну совершенно же бессмысленный алгоритм. Возникнет благодаря армянским пропагандистам, находящимся в отпусках.

[aguti.livejournal.com]

Какой из алгоритмов вам кажется бессмысленным?
В Крыму все прошло по первому алгоритму. В Донбассе тоже. Никакого сепаратизма до ввода войск даже в Крыму не было.
Из всех партий в Крыму за воссоединение с Россией выступала только партия "Русское единство" Аксенова. На выборах в Крымский парламент она набрала 4 процента. После ввода войск на мутном референдуме вдруг появилась цифра 98%.
В Донбассе вообще никакой реальной политической силы сепаратистов не было. Сепаратизм начался с захвата Донецкой ОГА русским гражданином Стрелоковым.

[birdwatcher.livejournal.com]

Так сепаратизм был запрещен, вот его и не было. На поддержку России никто не расчитывал, полагая, что Путин собирается соблюдать международное право. Как же им было доказать подлинность своего сепаратизма, идти в лагеря? В партизаны? Т.е. очень может быть, что их сепаратизм все равно весь выдуманный, ну а вдруг в Иране в таких же условях через тысячу лет будет настоящий? Мы же не знаем.

[aguti.livejournal.com]

Не очень поняла. Что значит "сепаратизм был запрещен"? Партия Аксенова существовала вполне легально. И даже избиралась в Крымский парламент. Кто мешал людям голосовать за неё?

[birdwatcher.livejournal.com]

Статья 110:
http://zakon1.rada.gov.ua/laws/show/2341-14/page4
Я не разбираюсь в крымской политике и никогда не слышал про Аксенова. Он ставил перед собой задачу победить на всеукраинском референдуме об отделении Крыма? Если так, то, наверное, за него не голосовали, чтобы не тратить время.

[aguti.livejournal.com]

Приведенный выше закон принят в октябре 2014 года.
До этого времени российский гражданин Аксенов вполне легально призывал присоединить Крым к России, ставил это одним из пунктов программы своей партии. И даже находил сторонников. Те самые 4%. На этом история легального сепаратизма в Крыму исчерпывается.

[birdwatcher.livejournal.com]

Ну, значит, Крым неудачный пример. Я говорю про гарантии Ирану. В Иране такой закон может быть принят когда угодно.

[aguti.livejournal.com]

Ну отличить истинный сепаратизм от ложного все равно будет очень просто. Если до сепаратистких манифестаций появляются иностранные войска - это ложный. Это попадает под экспансию и попытку нарушить целостность границ.

[birdwatcher.livejournal.com]

Конечно, добровольцы будут переходить границу. И конечно, это будут в основном прирожденные военнослужащие, а не скрипачи и программисты.

[aguti.livejournal.com]

Ну в таком случае вы планируете армянскую экспансию в Иран. Что безусловно должно быть наказано.

[filin.livejournal.com]

Ну вообще-то то, что жители Донбасса (не говоря уже о Крыме) с самого начала относились к "желто-синим" с недоуменным презрением (неважно, насколько оправданным) - факт медицинский, многократно подтвержденный как независимыми, так и заинтересованными свидетелями, а также результатами последних выборов ("освобожденные" территории дружно проголосовали за бывшие "Регионы"). Предполагать, что несколько сотен заезжих энтузиастов могли взять под контроль семимиллионный промышленный район без согласия на то населения - это надо как-то совсем это население не уважать.

Сейчас же, судя по всему, к "желто-синим" там относятся еще и с ненавистью, вполне объяснимой

Спрашивается, на хрена будущим украинцам территории, где их презирают и ненавидят?

[aguti.livejournal.com]

Тяготение к Партии Регионов никак не коррелирует с тяготением к сепаратизму. Партия Регионов никогда не ставила в свою программу ни отделение от Украины, ни присоединение к России. Какое у вас есть основание утверждать о желании Донбасса отделиться?

У меня есть основания считать, что вы в корне заблуждаетесь.
http://www.facenews.ua/news/2014/259440/

Дайте жителям Донбасса самим разобраться как они к кому относятся. Для этого надо как минимум вернуть его в зону законности. Где можно проводить референдумы, выборы и прочее. А для этого надо перестать снабжать Донбасс российским оружием, казаками, чеченами и "отпускниками".

[filin.livejournal.com]

Лично я и не говорил о формальном отделении. А вот что они ни под каким видом не хотели и не хотят подчиняться "желто-синим" - имхо, можно считать проверенным фактом.

Насколько могу судить о нынешней ситуации, сейчас население Донбасса и не желает формально отделяться, а желает, чтобы нынешний Киев а) не имел там никакой власти ни в каком виде и б) при этом платил регулярную контрибуцию.

Подозреваю, что они этого добьются ;-)

[birdwatcher.livejournal.com]

Аналогичный случай произошел в Чечне.

[aguti.livejournal.com]

И что, Чечня ненавидит Россию? Как раз наоборот. Вот недавно еще раз в верности Путину поклялись.

[birdwatcher.livejournal.com]

На моей памяти ненавидела. Странная идея, точно воспроизвести русские чудачества в Чечне на материале Крыма с Донбассом.

[aguti.livejournal.com]

Так никто и не собирается. Это ваша аналогия.

[aguti.livejournal.com]

"проверенный факт" - ваши субъективные ощущения.
Нет смысла спорить, если человек в ответ на факты оперирует ощущениями.