birdwatcher

Про связь с музыкой мало, а ведь интереснейший эффект: математике учит всех подряд государство, а музыке -- только некоторых и по инициативе родителей. Каков результат? Никакой особенной разницы в процессе, кроме того, что самые явные чудаки отсеиваются раньше, но: представление о музыкальном образовании безнадежно идеализировано.

From:

С музыкой, мне кажется, там есть сильная традиция у родителей учить детей музыке, не задаваясь вопросом, интересно им или нет. А ребенку-то все равно, велела ли мама ходить в школу, потому что ей приказало гороно, или по другой какой причине. Возникнет традиция учить тех, кому интересно -- будут учить лучше, может быть.

А вообще, какая бывает разница в процессе, можно наблюдать на примере сравнения между ведущими российскими университетами и хорошими американскими университетами. Разница сводится к тому, что в России у студента, условно, 5% выбора, в Америке -- 80%. Моя любимая программа реформы школы, помимо разгосударствления, состоит в том, чтобы оставить младшую школу как есть, а начиная со средней сделать непрерывный переход к режиму "американского университета". Вместо колледжа -- "американскую аспирантуру", а вместо аспирантуры -- непрерывный переход к полноценной научной работе.

From:

Локхарт вот не согласился бы младшую школу оставить как есть.

From:

Всегда есть разница между учителем-энтузиастом и массовым учителем. Даже если (что еще вопрос) при разгосударствлении профессия учителя станет престижной и хорошо оплачиваемой, просто негде взять много учителей уровня нынешних одиночек-энтузиастов. Разве что из Индии выписывать...

From:

Пока свободная традиция обучения детей математике сверх арифметики не зафиксирована, считаю поиск учителей и оценку их количества преждевременными. Математики могут научить своих детей сами, а больше они, может, и не нужны никому.

From:

Кроме математиков, есть еще физики и инженеры. Отдельные химики, биологи, программисты тоже могут быть заинтересованы.

From:

Им, может, не воображаемое царство идей нужно, а как раз рецепты чтоб работало.

From:

Скажем, ребенок может задаться вопросом, почему умножение коммутативно, а может и не задаться. Или, позже, почему возведение в степень некоммутативно, наоборот. Родители могут нанимать такого учителя, который ответит что-то осмысленное на такой вопрос, а могут и такого, который не ответит. Все зависит от родителей, действительно -- интересует их, что интересно их ребенку, или они просто хотят "сделать из него физика". Или, там, математика, это все равно. Я себе так думаю, что дети родителей первого типа будут в среднем зарабатывать больше, и иметь более приятную жизнь.

From:

Почему же не нужны. Я бы мечтал о таком учителе для своего ребёнка.

From:

А как узнать, сколько вас таких.

From:

Сколько - не очень важно. Важнее - зачем, вообще, учить. Это выработка полезных навыков или помощь во внутреннем росте, развитие задатков? Или первое через второе?
Вряд ли можно обосновать ответ на это, люди по-разному думают. А, в зависимости от ответа, разные подходы будут "лучше".

From:

Так

posic вот опасается, не пришлось бы из Индии заказывать. Я думаю, не придется.

From:

В Индии математиков, наверное, куда меньше на душу населения, чем где угодно ещё. И методики обучения, думаю, противоположные тому, за которые агитирует Локхарт.
А всё-таки, для чего школьная математика?

From:

Очевидно, чтобы сдать экзамен по математике.

From:

Просто хотел уточнить. Ведь есть и другие ответы.
А музыке учатся, чтобы сдать экзамен по музыке?

From:

Нет, музыке - чтобы играть и получать удовольствие, а также понимать игру других.

From:

А почему такая разница? Музыка, математика, литература, история - чем они так непохожи? Я тоже знаю, что есть набор навыков, таблица умножения и умение читать. Но ведь навыки - это же не самоцель.

From:

Так сложилось (полагаю, во многом случайно), что успехи в математике служат критерием работоспособности в любой области, а успехи в музыке - только критерием работоспособности в области музыки. Это особенно печально потому, что математикой во взрослом состоянии занимаются исключительно профессиональные математики, тогда как музицировать может кто угодно.

Так или иначе, математике приходится учиться, чтобы не лишиться 98% рынка труда.

From:

Всё правда. Но ведь речь же шла о том (у Локхарта), чтобы дать ощущение радости, исходно присутствующей в акте думания (когда вдруг - скачком - стало понятно) и, вообще, научить, что это такое - думать. Не менее полезный навык для 98% профессий, чем умение считать.

From:

Полезный, только такого школьного предмета вообще нет. Локхарт пытается протащить его с черного хода в качестве математики -- я не против.

From:

Более простое объяснение могло бы состоять в том, что аналогия просто неверна. Не состоит ли искусство музицирования прежде всего в том, чтобы извлекать красивый звук? Не является ли то, чтобы дыхание не кончалось, чтобы руки автоматически попадали, и т.д., необходимыми условиями для любой игры на музыкальном инструменте (или там, пения) -- на любом уровне от сколько-нибудь приличного любительского до самого высокопрофессионального?

В то же время, я как алгебраист, и даже занимавшийся одно время теорией Галуа (которая как раз про многочлены), могу подтвердить, что уметь сколько-нибудь быстро разлагать многочлены на множители для занятий математикой совершенно не требуется. Хорошо, если раз в год понадобится разложить какой-нибудь многочлен; в этом случае, такая задача может быть решена так же, как преодолеваются все остальные многочисленные мелкие препятствия, встающие на пути. Не так уж важно, уйдет ли на это пять минут или два часа. Умение быстро вычислять и интуиция, предположительно восходящая к этому умению, полезны тем математикам, у которых они есть; другие, ничуть не худшие математики без этих вещей обходятся.

Да и кто эти простые люди, которые думают, что прикладные навыки в музицировании не играют роли? Это те же самые простые люди, которые считают математику скучным механическим занятием? Это, попросту, те люди, которые живого музыканта, соотв. математика, ни разу в жизни не видели?

From:

Тут не соглашусь. Да, искусство музицирования состоит в том, чтобы извлекать красивый звук, но об этом не догадываешься, пока не объяснят (или сам не попробуешь) Слушая великих исполнителей, красивый звук каждой отдельной ноты подразумевается, не приходит в голову, как это сложно. Внимание обращаешь на мелодию, реже на темп.

From:

Так я и говорю -- люди, которые музыку слушали, но музыканта вблизи не видели. Соответственно, лекцию по математике слушали, но с лектором не беседовали.

From: