birdwatcher

С этим снижением написанное остается в силе, но не влечет необходимости прекращения преследований. Как например, если кто-нибудь убьет свидетеля совершенной им кражи (изнасилования, убийства), чтобы избежать наказания, это не будет еще доказывать необходимости отмены наказаний за такие деяния.

From:

Никогда бы не подумал, что вы сторонник утилитарных аргументов.
Кража, изнасилование и убийство преступны сами по себе; вождение в пьяном виде, не повлекшее последствий - нет.

From:

Ну вы же понимаете, что вождение в пьяном виде, если оно запрещено, нарушает права собственности установивших такой запрет владельцев дорог, в роли которых выступают местные власти. Соответственно у последних есть полное право запретить нарушителю вождение автомобилей по их дорогам пожизненно, а в случае дальнейших нарушений привлекать за trespass. Действуя таким образом, они защищали бы интересы своих клиентов -- трезвых водителей, и т.д.

From:

Все это совершенно не согласуется с существованием тюрем.

From:

А что, trespass ни при каких условиях не может наказываться тюрьмой? Даже если он осуществляется таким образом, что создает опасности для жизни и здоровья хозяев или их гостей?

From:

Смотря чего вы хотите. Если чтобы свидетелей наверняка убивали, то ради бога.

From:

Вы упрекаете меня в том, что прибегаю к утилитарным аргументам, в то время как сами с такого аргумента начали и снова к нему возвращаетесь. Но этот аргумент никак не привязан к тому, наказывают ли за пьяное вождение тюрьмой, или только лишением прав, а потом уже каким-нибудь образом предотвращают появление лишенных прав водителей на дорогах. Пожизненный запрет на вождение автомобилей, если он эффективно энфорсится -- наказание, в американских условиях, серьезнейшее. Его также могло бы быть вполне достаточно, чтобы завершить карьеру сенатора.

From:

Вполне возможно. Если это так, то не стоило бы пожизненно запрещать ему вождение автомобилей. Вас не поражает, что случившееся его карьеру по факту не завершило, а вот просто вождение в пьяном виде, предположительно без последствий - могло?

From:

А если кто-то задушил изнасилованную им женщину, чтобы избежать длительного тюремного срока, значит не стоило грозить ему за изнасилование длительным тюремным сроком. Это порочная какая-то логика.

По второму пункту я согласен с вами, это и впрямь поразительно. Видимо, указывает на неосознание публикой разницы между понятиями "виновен beyond a reasonable doubt, как установлено судом" и "скорее всего виновен, насколько я могу об этом судить, так что голосовать за него я не буду".

From:

Если бы я был женщиной, я бы предлагал не грозить, скорее всего, а так меня не касается.

(no subject)

From:

posic.livejournal.com - Date: 2009-08-27 10:10 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From:

birdwatcher.livejournal.com - Date: 2009-08-27 10:54 pm (UTC) - Expand

From:

Тут такое дело, что вождение в пьяном виде - это прямая угроза другим людям, поэтому соображения типа тех, что используются при аргументации в пользу декриминализации наркотиков и т.д., здесь не прокатывают. Кроме того, правила дорожного движения имеют другую природу, нежели общие запретительные законы. Они отражают не роль государства как суверена, а как владельца автодорог. Разумно предположить, что даже в случае полной приватизации дорог их владельцы будут ограничивать и преследовать вождение в пьяном виде.

From:

Тюремным заключением? Никак невозможно такого предположить.

From:

Это уже детали. Может, покойник точно так же напужался бы перспектив какого-нибудь огромадного штрафа. Или пожизненного запрета ездить по этой дороге.

From:

Мне кажется, это отменяющие суть дела детали. Как можно последовательно говорить о контрактах и собственности в условиях существования тюрьмы?

From:

Не понял. Почему нельзя? Ведь можно говорить о контрактах в условиях существования ружей и пистолетов, а тюрьма обычно кажется предпочтительнее, чем пуля в лоб.

From:

Так в чем контракт-то? Я пользуюсь дорогой, а в случае появления на ней в пьяном виде обязуюсь сидеть в тюрьме срок по вашему выбору? А если я потом передумаю? Чем это отличается от самопродажи в рабство?

From:

Значит, мы друг друга не поняли. В моем первом комменте ничего не было про тюрьму, я там прямо написал, что частная дорога могла наложить на пьяного водителя такие санкции, что тоже побудили бы его - в предположении, что он трус и негодяй - скрыться с места аварии. И я привел примеры таких санкций. Тюрьмы среди них не было.

Видимо, вы это не вполне уловили. Я же, в свою очередь, не уловил смысл вашего последующего коммента и решил, что вы теперь рассуждаете о невозможности контракта при наличии тюрьмы вообще, вне связи с сюжетом про дорогу и водителя.

From:

Мне кажется очевидным, что [наличные] тюрьмы побуждают к фундаментально большему негодяйству, чем частные санкции [которые могли бы существовать].

From:

From:

bbb.livejournal.com - Date: 2009-08-28 12:45 am (UTC) - Expand

From:

И более того. Вполне возможно, что он бы точно так же убежал и в отсутствие этого запрета (отвлекаясь от вопрос о его, запрета, нелепости или, наоборот, обоснованности). Ведь имел место факт гибели, по которому могло быть (и, кажется, было) возбуждено уголовное дело, в рамках которого вопрос об опьянении водителя имел бы важное значение. Он мог бы предполагать, что если его пьяное состояние можно документировать, то он мог бы быть обвинен, скажем, в непреднамеренном убийстве - а без документирования это просто несчастный случай.

From:

Ну да, именно это я и говорю. Все из-за того, что вопрос о его пьяном состоянии, самым иррациональным образом, имел какое-то значение. А вы что говорите?

From:

А я говорю, что вопрос о его пьяном состоянии самым рациональным образом мог иметь важное значение даже без запрета на вождение в пьяном виде.

From:

Какое именно?

From:

Так я же, вроде бы, где то выше написал - это может служить фактором квалификации его действий, которая (квалификация) может варьировать от полной невиновности до непредумышленного убийства по причине злостной неосторожности.

From: