![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
sowa пишет: "Я вам дам непрошенный эктремистский совет: если есть возможность (более-менее, если ваша жена не работает), не отдавайте дочку в школу вообще. Найдите местных людей, занимающихся homeschooling, пусть она с их детьми общается, а учится дома."
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
Date: 2005-05-19 11:37 pm (UTC)А что, давайте поговорим про нонконформистов... Мне просто интересна логика за Вашими рассуждениями. Вот в школе происходит что-то, что ребенок и родители считают неправильным, а школа - правильным. Возможно, происходит много чего, но что-то становится последней каплей. Родители забирают ребенка из школы. Вы спрашиваете: "как вырастет не комформист, если реакция на ограничение - это уход?" - и
А я - в затруднении. Потому что альтернативой уходу (реальной альтернативой, не "заставить скул дистрикт поменять правила") является... приспособление ребенка к этому самому "неправильному". Я-то как раз не понимаю, каким образом из него в этом случае вырастет нонконформист?
У меня лично целей по выращиванию нет, так что интерес чисто теоретический... в логике разобраться хочу.
no subject
Date: 2005-05-20 12:08 am (UTC)no subject
Date: 2005-05-20 01:38 pm (UTC)Sorry for English. I am traveling.
no subject
Date: 2005-05-20 09:15 pm (UTC)Возможно, оно должно было служить антитезисом к моему сообщению, что мои дети (как и многие американские) вовсе не рвались в школу, вопреки убеждению
Тогда - возможно, это было "антитезисом" к решению мной проблемы с помощью хоумскулинга? Такая трактовка выглядит довольно plausible - не только потому, что я часто встречалась с такой реакцией раньше; но и в свете того, что весь Ваш постинг оппонировал сразу нескольким моим различным высказываниям на этой странице; и к тому же звучал так, как если бы "уход" был чем-то негативным, а школьные проблемы - пренебрежимыми. Поэтому я и экстраполировала "может они хорошую американскую не нашли?" до "поскольку хорошие школы есть - могли бы решить проблему и без хоумскулинга". Я ж, собственно, и хотела от Вас выслушать уточнение Вашей позиции, но увы...
Теперь получается, что и эта моя гипотеза оказалась неверна. То есть я так и не понимаю, о чем было это "может они хорошую американскую не нашли?" Слово "хорошая" Вы тоже так и не уточнили, хотя от определения существенно зависит смысл Вашего вопроса. Если "хорошая" - это generally "сильная" или "имеющая высокий рейтинг", то - нет, Вы неправы, все 4 школы, посещавшиеся в Штатах моими детьми, можно отнести к "хорошим", как я уже ответила. Если же под "хорошей" понимать "подходящую одновременно всем троим моим детям" - то вполне возможно, что таковой просто не существует. Но в общем-то обсуждать все это бессмыссленно, пока Вы не поясните, к чему все-таки был этот вопрос.
Простите за длинноты, но я, собственно, думала, что выражаю примерно это же самым первым абзацем моего ответа на вышеупомянутый вопрос; а поскольку я знаю за собой привычку "схлопывать" свои мысли в слишком сжатые и uncomprehensible фразы, - не увижу ничего удивительного, если Вы этого в том абзаце не обнаружили.
no subject
Date: 2005-05-21 01:27 am (UTC)Let me explain how I read your statement and please explain to me what was unnatural in my understanding: 1) You mentioned that your children fit well into good russian school. 2) You say that after good russian school they felt that an american school was inadequate.
I responded: "Так может они хорошую американскую не нашли ? Российскую, по Вашим словам, они не избегали ?" (*)
Let me explain what I meant by my question and please point out where whote I wrote differed from my train of thoughts. I wanted to establish first that your children can accept some shape of authority and could fit into a school. Next, based on your choice of wording "всерьез не воспринимали", I inquired if you happened to find yourself in a place with no good public schools.
You said later "все 4 школы, посещавшиеся в Штатах моими детьми, можно отнести к "хорошим"". Now, could you explain how this coexists with "американскую ... всерьез не воспринимали"
Also, please note that there is no position in my question * - I wanted to clarify what you meant. Again, if I am missing anything and you see a prejudice in my words, I would appreciate if you point it out.
no subject
Date: 2005-05-23 02:56 pm (UTC)I wanted to establish first that your children can accept some shape of authority and could fit into a school.
А при чем здесь вообще authority???? У меня дети, вообще говоря, очень разные, и authority они, гм, по-разному вообще-то воспринимают. Но я просто не вижу, каким образом это relevant...
Ох, сколько же выводов и предположений Вы сделали из словосочетания "хорошую российскую школу успели распробовать"! ;-)
I inquired if you happened to find yourself in a place with no good public schools.
...and I stated right away that the answer will depend on the definition of a "good school" (кстати, Вы так и не уточнили, что Вы под этим понимали в Вашем вопросе... несмотря на все мои попытки...)
You said later "все 4 школы, посещавшиеся в Штатах моими детьми, можно отнести к "хорошим"". Now, could you explain how this coexists with "американскую ... всерьез не воспринимали"
Ну так и coexists. В отсутствие Вашего определения "хорошести", я предложила пару возможных - "по рейтингу" или "подходящую". Если считать "по рейтингу" - академический уровень школ из top 20-25% оказался для них слишком низким, вот и все. Трудно воспринимать всерьез школу, где больше половины времени проводится за раскрашиванием, вырезанием и просмотром мультиков... где в 5 классе задают прописи и примеры 12+0, а в 8-м - сбрасывают яйцо с крыши в качестве четвертного проекта, а "А" по алгебре ставят за факт принесения вовремя домашки (правильно ли решил - неважно).
Also, please note that there is no position in my question
Мне просто в голову не пришло, что Вы не продолжаете разговор, а задаете вопросы о моей фразе, вырванной из контекста.
I wanted to clarify what you meant
Ну как же я могу clarify, если Вы не отвечаете, о чем вопрос? Что Вы имели в виду под "хорошей американской школой", все-таки?
Я, собственно, уже ответила в соответствии с двумя наиболее очевидными определениями, но видимо, Вас это не удовлетворило?
Давайте я попробую расписать более подробно, о чем я пыталась сказать в ответ на тезис
- школа addictive, ребенок не захочет из нее уходить
- Мои дети очень даже "хотели уходить", но это может быть объяснено тем, что их восприятие американской школы не было "чистым", оно было "испорчено" тем, что они сформировали свое представление об образовании в хорошей российской школе, и ожидали от школы более серьезного удовлетворения их educational needs. Впрочем, многие американцы, чье восприятие не было ничем "испорчено", тоже не стали addicts, и с превеликой радостью покидают школу, если им предоставляется такая возможность.
no subject
Date: 2005-05-24 05:45 pm (UTC)Я не вижу смысла в дальнейшем разбирательстве. Я понимаю, что Вы хотели сказать. Надеюсь и Вы понимаете мои претензии к Вашему тексту.
no subject
Date: 2005-05-26 12:02 am (UTC)Да, упомянула. И да, оно применимо за пределами одной страны. Точнее, оба из них. И какое это имеет отношение к течению нашей беседы?
Наши российские школы удовлетворяли критерям "хорошести", о которых я говорила, в обоих смыслах. Американские - только одному. Применять-то оба определения можно, только вот ответ на Ваш вопрос - получается разный. Удивительно ли, что мне так хотелось дождаться от Вас разъяснений, прежде чем давать ответ? Впрочем, I clarified what I could, и поскольку от Вас уточнений, видимо, мне дождаться не суждено - я согласна, смысла продолжать эту линию нашей беседы нет никакого.
Я не вижу смысла в дальнейшем разбирательстве. Я понимаю, что Вы хотели сказать.
Ну, спасибо и на этом. Хоть такой уровень обратной связи... я-то уж начала думать, что это робот вопросы задает, а чтоб он еще и отвечал на мои - это в программу не входит. А это, оказывается, так и задумано...
Надеюсь и Вы понимаете мои претензии к Вашему тексту.
Что Вы называете "текстом", мою фразу из двух десятков слов? Которую Вы вырвали из контекста, но зато наделали на ее основе кучу далеко идущих выводов - и про fit (как в тамошнюю школу, так и в тутошнюю), и про authority, и про наше место жительства и качество тамошних школ...
Sorry if I disappoint you, но так уж получилось, что все эти построения оказались несоответствующими действительности, так что все претензии должны быть адресованы исключительно Вашей бурной фантазии...
no subject
Date: 2005-05-20 09:18 pm (UTC)Прежде всего, насколько я понимаю, obfuscation подразумевает intent. Гм. Я вообще-то человек глубоко невербальный, так что если я где неясно выражаюсь - Вы лучше попросите разъяснений, чем подозрения подозревать? Впрочем, если Вы имеете в виду, что я не хочу давать чересчур много деталей, то это таки да, имеет место быть. Немножко privacy хотелось бы сохранить.
your child(ren) did not fit into the american school(s)
Аааах, нет, ну вы посмотрите, что делает этот английский язык! Даже забавно. Видите, на мой взгляд, не children did not fit, и не into american school вообще и в принципе. А как раз наоборот - те конкретные американские школы, с которыми мы имели дело, не полностью подходят моим детям. Собственно, один ребенок сейчас как раз учится в школе, и его учителя и друзья очень сильно удивятся, если я им скажу, что по Вашему мнению he does not fit there.
И - вполне возможно, им на данный момент ни одна российская школа не подошла бы тоже.
The quality of the school is irrelevant
Нет, почему же, в какой-то степени relevant. Из нашей current школы, по крайней мере, дети стали хотя бы иногда приносить "О, а ты знаешь, что..." или "А как ты думаешь?...", которых я не слышала ни разу за предыдущие 5 лет после переезда в Штаты. Точнее, слышала, но всякий раз, когда отвечала радостным "О, это вы в школе?..." - получала в ответ "Да ты что, разве в школе такое будет? Это Discovery Channel (Science Magazine, Mathforum, друг John)" То есть хотя бы частично данная школа их нуждам удовлетворяет, и какое-то время этим можно попользоваться.
Более того - я уже писала, что думаю, что одному из детей, скорее всего, подошла бы TJHS (а также возможно AAST, IMSA или Exceter) А hypothetically, любому ребенку Stuy может не подойти, как и всякая другая школа.
The keyword seems to be fit, not school quality.
Именно!!! Значит, я все-таки смогла ответить на Ваш вопрос "может они хорошую американскую не нашли?"
Правда, я так и не поняла, по какому поводу он был задан...
Sorry for English. I am traveling.
It's OK. Я тоже с работы могу только по-английски.
А про конформистов разговаривать уже не хотите? А то я вот там у
Bliss (1989) contends that it is in the formal educational system's setting that children first experience negative socialization, conformity, and peer pressure. According to her, "This is a setting of large groups, segmented by age, with a variation of authority figures...the individual, with his/her developmental needs, becomes overpowered by the expectations and demand of others--equal in age and equally developmentally needy."
no subject
Date: 2005-05-21 02:03 am (UTC)I am not eschewing responding about nonconformism. I just need to get my thoughts in order and for that i need a bit more quiet circumstances.
Actually, I would like to ask you a question, but I am a bit confused if your children are all in school or some are in school and some are in college, so my question might be premature. In any case, what makes the college different from the high school, so that there is fit with the college, but there was no fit with the high school ? Especially during freshman year, with classes mainly being distributional requirements (in most colleges anyway). I am asking because in case of my sister there were not much difference between her high school and her college.
no subject
Date: 2005-05-23 02:58 pm (UTC)Проблема вовсе не в том, что я нашла Ваш пост insulting - вовсе нет, Вы как раз очень корректно дискутируете. Проблема в том, что логическая структура ситуации в корне отличается от Вашего описания, и никакие extra steps смысла не изменят.
"ребенок не годится для школы, но it's ok, это не его fault" - несколько отличается по смыслу от "школа не подходит ребенку" или "школа не удовлетворяет ребенка", не так ли?
Actually, I would like to ask you a question, but I am a bit confused if your children are all in school or some are in school and some are in college
Двое младших - еще "в школе" (один в public school и один - homeschooled), на следующий год оба пойдут в университет full-time. Но оба уже несколько лет берут college-level классы. Старшая - только что закончила первый год graduate school.
what makes the college different from the high school
Н-ну, к примеру, вот слова одной хоумскульной мамы о том, как ее дочь-школьница восприняла разницу между школой и Сommunity Сollege...
> She loved community college. The way they treated the students was
> sooooooooooo much better than high school, in her not-so-humble teen
> mind. They treated them as if they had intelligence and
> responsibility. Imagine that!
Плюс к тому - гораздо меньше бессмыссленной busywork, высосанных из пальца projects и прочего "развлекаша". Плюс к тому - гораздо меньше времени уходит на отсидку в классе, да и самих классов меньше, а выбор - существенно больше.
Especially during freshman year, with classes mainly being distributional requirements (in most colleges anyway).
Не знаю-не знаю насчет "in most colleges"... Сестра случаем не в Колумбии училась? В большинстве университетов - не такие уж жесткие requirements (а кое-где их и вовсе нет, к примеру - в Brown), и брать их можно по одному-два класса в семестр. Да и то, что обязательно, - определяется весьма широко. Классы имеются разного направления и уровня, так что для исторического requirement можно взять простейшую US History, а можно - 300-level Philosophy... для "научного" - Основы астрономии или Микробиологию с лабораторкой... И если понравится какой-то профессор - уже никто не скажет, что "у нас по классам распределяет компьютер, преподавателя выбирать низзя"... иди да записывайся в его класс хоть каждый семестр.
no subject
Date: 2005-05-24 06:00 pm (UTC)Я уже один раз извинился и пояснил. Вы хотите повторения?
Непоследовательно в одном сообщении обсуждать Brown и Columbia и обращать внимание на слова тех, кому community college кажется Меккой.
Помнится когда-то Вы упоминали формальную логику. Приводить Brown как контрпример к most colleges нелогично. Таким же образом я могу привести Вам в пример то место, которое заканчивает моя сестра (это не Columbia). Там многие классы распределяются лотереей и я мог бы привести это как контрпример к Вашей последней фразе.
В целом, спасибо за ответ. Нет расхождения с опытом моей сестры - её и в школе не держали за ребёнка и выбор классов у неё был.
no subject
Date: 2005-05-26 12:15 am (UTC)Повторения чего?
- Ваш Джонни стукнул моего Билли! Но it's OK, он все равно хороший мальчик, boys will be boys...
- Эммм... Вообще-то - как раз в точности наоборот, это Билли стукнул Джонни.
- О, простите, я был в спешке... Я должен был использовать другие слова - не "Джонни стукнул Билли", а "Джонни и Билли стукнули друг друга" . Но я же went an extra step и сказал, что я не виню Джонни... наверное, я плохо старался быть вежливым.
- При чем же тут extra steps и вежливость, если Джонни вообще никого не бил?
- Я же извинился! Хотите повторения?
Сюр какой-то...
Вы поймите: я совершенно не offended Вашим предположением по поводу "ребенок does not fit ". Мои дети do not fit много куда, и я не вижу в этом ничего ужасного. Но со школой - it's just not the case. It's that simple. Они прекрасно вписываются в школу, у школы к ним нет претензий, зато вот у них к школе - есть. Или Вы именно это и называете "child(ren) did not fit into the american school(s) " ?
Непоследовательно в одном сообщении обсуждать Brown и Columbia и обращать внимание на слова тех, кому community college кажется Меккой.
Эгм... Это ничего, что в комьюнити колледж девочка пошла в 14 лет, а в 17 училась в Гарварде? И считает, что останься она в школе - ни Гарварда ей бы не видать, ни интереса к учебе в 17 лет уже не осталось бы?
Впрочем, это в общем-то не главное. Вы задали вопрос - я ответила. Пояснить эмоциональную составляющую разницы между школой и колледжем (как системами) мне показалось вполне appropriate на примере ребенка, который не является моим собственным. Уж простите, что не оправдала Ваших ожиданий, но я по сию пору не вижу в этом примере ничего "непоследовательного".
Помнится когда-то Вы упоминали формальную логику. Приводить Brown как контрпример к most colleges нелогично.
Да ну? И в какой же части формальной логики это запрещается? Увнряю Вас, приводить в контрпример любой колледж, когда речь идет о колледжах как о системе, - это совершенно логично.
Хотя... не хотите Brown - пожалуйста, Smith, Amherst, Vassar, New College of Florida...
no subject
Date: 2005-05-24 06:10 pm (UTC)Кто такая Bliss и почему я доlжен верить тому, что она заявляет? "Whom are you going to believe? Me or your crooked X-ray ?"
Experience не значит acceptance. Задача родителей в том, чтобы не стало. В этом мы с Вами, полагаю, согласны.
no subject
Date: 2005-05-26 12:26 am (UTC)Я вообще-то не пыталась выставить ее как авторитет, просто мысль показалась интересной... Впрочем, поскольку мои ранее заданные вопросы и по этой теме проигнорировали, чего я вообще стараюсь-то...
Experience не значит acceptance. Задача родителей в том, чтобы не стало. В этом мы с Вами, полагаю, согласны.
Нет, лучше не надо обо мне ничего такого полагать, пока Вы не объяснили, что именно имеете в виду. Как минимум, особой тяги выращивать нон-конформистов я за собой не замечала, так что вполне возможно, мы и тут с Вами расходимся.
И к тому же я (по причине непоступления от Вас возражений) остаюсь при своем прежнем мнении, что уход из неприемлемой ситуации как раз к конформизму не ведет, а ведет к нему оставление в этой ситуации и вынужденное приспосабливание.