birdwatcher: (Default)
[personal profile] birdwatcher
Пожалуй, самое несуразное в историях с eminent domain, это выражения "fair market value" и "just compensation". По определению, fair market value -- это такое value, за которое покупатель согласен купить, а продавец продать. Оно же -- "just compensation". Его значение становится известно только после завершения добровольной сделки, и принципиально не может быть установлено до -- например, адвокатами на суде. Единственное, что нам сейчас достоверно известно -- это что fair market value указанных домов строго больше, чем то, что предложил штат. Иначе ему не пришлось бы прибегать к "праву" eminent domain.

Date: 2005-06-26 03:18 pm (UTC)
From: [identity profile] bitnick.livejournal.com
Теоретически, Вы правы, но ведь любой дом (где вовлечены чужие деньги)проходит оценку до продажи, на предмет реальной стоимости. Вы же не может получить за свой дом любую цену - попросить - таки да, но банк одалжывающий деньги не пропусит такуй сделку. Оценивают по аналогии, такого же типа дома, в этой местности, недавно, плюс-минус попровки. Вы и сами знаете. Так что, пригласят несколько независимых оценщиков да и решать. Все это не отменяет безобразного решения Суда. Я из не оправыдаю и не поддерживаю.

Date: 2005-06-26 04:28 pm (UTC)
From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com
Нет-нет. Выражение "дом такого же типа" предполагает, что на тот второй дом тоже есть спрос со стороны Пфайзера. Если же он не является альтернативой для Пфайзера и Нью-Лондона, это явным образом не дом такoго типа, даже если принять грабительскую логику eminent domain. Все это хорошо обьясняется в романе Мертвые Души в эпизоде с Собакевичем:
- Мне странно, право: кажется, между нами происходит какое-то театральное представление или комедия. иначе я не могу себе объяснить... Вы, кажется, человек довольно умный, владеете сведениями образованности. Ведь предмет просто фу-фу. Что ж он стоит? кому нужен?

- Да вот вы же покупаете, стало быть нужен.

Date: 2005-06-27 03:16 pm (UTC)
From: [identity profile] bitnick.livejournal.com
Вы опять говорите о теоретической стоимости. Теория всегда отличается от практики на сумму допушений при формировании теории. Теоретически и жизнь человека - бесценна, слезинка ребенка и т.п. и т.д. Однако, это не мешает определять размер компенсации при смерти человека. Суды и страховые компании делают это каждый день. Принцип простой - Present value of estimated lifelong cash flows. Также и любой актив, будь то акции, бонды, страховой полис, дом, бизнес. Несправедливо? Жизнь - несправелива. Я так понял, что вы на пути к получению CFA, т.ч. видимо понимаете эти вещи намного лучше среднего человека. И еще, я прочитал в тренде спор о оценке стоимости машины. Так вот, я недавно был вовлечен в такой спор, ситуация следующая, положение о стаховых команиях в каждом штате свое, но в целом они похожи. Так это положение опреляет fair market price как суммы за которую можно продать машину - не купить такуюже ( not a replacement value), а имменно продать. Не сколько ты хочешь, а сколько тебе могут за нее дать.

Date: 2005-06-27 03:24 pm (UTC)
From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com
Не могу понять, в чем вообще сложность и о чем речь. Во всех известных мне случаях "fair market value" чего-либо определяется путем некоего усреднения цен только что проданных таких же вещей. Вот предъявите цены, по которым только что ушло большое количество проданных Пфайзеру таких же Нью-Лондонских домов -- тогда я начну говорить, что даже и рыночную цену навязывать силой нехорошо. А пока что просто предмета для разговора нет.

Date: 2005-06-27 03:46 pm (UTC)
From: [identity profile] bitnick.livejournal.com
Послушайте, я совершенно не оправдываю Пфайзер, город или Верховный Суд! Мне показалость некоретным Ваше утвержение о fair market price. Ничего больше. С определением ее по средним продажным ценам в аналогичных домов я согласен. Не сердитесь.

Date: 2005-06-27 03:49 pm (UTC)
From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com
Господь с вами, кто сердится? Но в этой ситуации нету никакого market value, оно не то что неизвестно, а вообще не существует, не успело образоваться на рынке.

???

Date: 2005-06-27 04:15 pm (UTC)
From: (Anonymous)
> Единственное, что нам сейчас достоверно известно -- это что fair
> market value указанных домов строго больше, чем то, что предложил
^^^^^^^^^^^^^^^
> штат.

и

> в этой ситуации нету никакого market value, оно не то что
> неизвестно, а вообще не существует
^^^^^^^^^^^^^^

Re: ???

Date: 2005-06-27 04:20 pm (UTC)
From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com
Вообще не существует. Когда и если появится, будет строго выше.

Date: 2005-06-27 04:00 pm (UTC)
From: (Anonymous)
> Вот предъявите цены, по которым только что ушло большое количество
> проданных Пфайзеру таких же Нью-Лондонских домов

Предъявите цены по которым члены клуба любителей RWD Volvo покупают последнюю year-model RWD Volvo.

Date: 2005-06-27 04:01 pm (UTC)
From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com
А что в этом сложного?

Date: 2005-06-27 04:06 pm (UTC)
From: (Anonymous)
Докажи страховой компании, что именно это правильная оценка, а не среднее проданных неизвестно кем неизвестно кому.

Date: 2005-06-27 04:09 pm (UTC)
From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com
Если члены этого маленького клуба систематически переплачивают по сравнению с рынком вообще за машину в данном состоянии, то цена клуба и не является правильной оценкой. Купи на открытом рынке.

Date: 2005-06-26 06:01 pm (UTC)
From: [identity profile] juan-gandhi.livejournal.com
В принципе, банки всегда так и поступают - если грубо, то берётся зипкод, площадь дома и площадь участка - а то, что там посажен уникальный сад или на стене уникальные фрески - никого не ...т, пока дом не объявлен "памятником архитектуры".

Конечно, случай поразительный. Но Буш же не может вмешиваться. Разве что четвёртая власть.

Но, наверное, можно судиться за стоимость, и за издержки, и т.д. и т.п.

Date: 2005-06-26 08:40 pm (UTC)
From: (Anonymous)
> безобразного решения Суда.

> Конечно, случай поразительный. Но Буш же не может вмешиваться.

http://caselaw.lp.findlaw.com/scripts/getcase.pl?court=us&vol=467&invol=229

> за которое покупатель согласен купить, а продавец продать.
...
> достоверно известно -- это что fair market value указанных домов строго
> больше, чем то, что предложил штат.

Или что fair market value не существует, т.к. добровольная сделка не состоялась.

Объясни мне, чем произвол штата отличается от произвола частной страховой компании, которая определяет fair market value моей машины в отсутствие добровольной сделки и ты не протестуешь против этого ? Тем, что это частная компания и ей можно ?

Date: 2005-06-26 08:54 pm (UTC)
From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com
Страховая компания определяет "fair market value" на основе предыдущих сделок, заключенных на открытом рынке с аналогичными машинами, и делает это на основе договора, который ты с ней добровольно заключил. В случае со штатом, напротив, никаких "предыдущих сделок" нет и не может быть (интерес Пфайзера выяснился только что); кроме того, со штатом никто не заключал никакого договора. Что тут общего, кроме самих слов "fair market value"?

Date: 2005-06-26 09:08 pm (UTC)
From: (Anonymous)
> на основе договора, который ты с ней добровольно заключил

Нет. Я с этой компанией не заключал договора. Добровольный договор был у тех, кто разбил мне машину. По-моему, эквивалентно действию eminent domain.

Date: 2005-06-26 09:16 pm (UTC)
From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com
Нет, абсолютно ничего общего с eminent domain. Если тебе разбили машину, это отношения между тебой и теми людьми. Почему тебя вообще интересует их страховая компания? Ты должен требовать деньги с них лично, доказывать в суде, сколько твоя машина стоила. Ты, вероятно, выбрал короткий путь, чтобы получить деньги быстро, и сделал это добровольно.

Date: 2005-06-26 09:42 pm (UTC)
From: (Anonymous)
> доказывать в суде, сколько твоя машина стоила.

Чем это отличается от выяснения в суде пoстрадавших от eminent domain ?

Date: 2005-06-26 09:51 pm (UTC)
From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com
Несколькими обстоятельствами. Во-первых, в случае штата налицо злой умысел, а машину разбили нечаянно. Во-вторых, ты не платил всю жизнь налоги людям, которые разбили твою машину, и защищаться от тебя в суде они должны на свои. В-третьих, у людей, которые разбили твою машину, нет государственной возможности влиять на общественное мнение и суды через школы и университеты.

Date: 2005-06-26 09:58 pm (UTC)
From: (Anonymous)
> в случае штата налицо злой умысел, а машину разбили нечаянно.

a) не штат, а город
b) в случае города план,а машину разбили во время преступления - т.е. злой умысел не там, где ты его определил.

> В-третьих, у людей, которые разбили твою машину, нет государственной
> возможности влиять на общественное мнение и суды через школы и университеты.

У города тоже нет.

Date: 2005-06-26 10:04 pm (UTC)
From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com
А, эту ерунду город устроил, без ведома штата? Это я плохо разбираюсь. Но ты путаешь насчет преступности этого дела - город выстроил целый преступный план, а с твоей машиной кто-то спьяну перепутал педали. Тоже, конечно, нехорошо, но общественная опасность просто несоизмерима.

Date: 2005-06-26 10:14 pm (UTC)
From: (Anonymous)
А в чём именно преступность плана города ? Относительно существующих законов ?

Date: 2005-06-26 10:17 pm (UTC)
From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com
Относительно существующих законов, как только что установил верховный суд, ни в чем, но это меня абсолютно не интересует. Если бы ты основал мафию и силой принуждал людей к невыгодным сделкам, а полученное таким образом имущество распределял между друзьями, это было бы преступно. От того, что твоя мафия называется "Город", а не как-то иначе, суть дела абсолютно не меняется.

Date: 2005-06-26 10:21 pm (UTC)
From: (Anonymous)
Относительно существоваших до этого решения, см. ссылку выше. То решение было поодиознее этого.

Date: 2005-06-26 10:23 pm (UTC)
From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com
В смысле, в верховном суде заседают бесполезные бездельники, а все и так было ясно? Пожалуй так, особенно спорить не буду.

Date: 2005-06-26 09:54 pm (UTC)
From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com
Ну и в-главных, конечно, за машину ты можешь получить на суде как меньше, так и больше той суммы, в которую ты ее мысленно оценивал, в то время как при eminent domain -- по определению только меньше.

Date: 2005-06-26 10:09 pm (UTC)
From: (Anonymous)
Я хорошо помню рассуждения из Real Estate секции газеты о том, как eminent domain объявленное местным управлением было выгодно (помню 2 чуть разных контекста). Напомню тебе, что судится менее 20 домовладельцев. Думаю, что это меньшинство, т.е. большинство устроило предложение города.

Date: 2005-06-26 10:12 pm (UTC)
From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com
Если меня устраивает предложение города, никакого eminent domain тут нет, это обычная купля-продажа. Eminent domain придуман для тех, кого предложение не устраивает.

Date: 2005-06-26 10:19 pm (UTC)
From: (Anonymous)
Договор о купле-продаже происходит не в вакууме и информация о планах на этот район учитывается. Ты же наверное не купишь дом, если известно, что рядом будет организована городская помойка. Так что всё conditional on eminent domain declaration.

Date: 2005-06-26 10:22 pm (UTC)
From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com
Не понимаю, что conditional на чем? Если в районе высокая преступность, я там тоже не куплю дом. Разве этот факт оправдывает преступников?

Date: 2005-06-26 10:31 pm (UTC)
From: (Anonymous)
Мне казалось, что люди, которые судились не хотели вообще продавать, т.е. дело не в заниженной оценке дома. Ты уверен в том, что не устраивала оценка дома ? Там фигурировали люди типа "моя бабушка родилась и умерла тут, моя мама родилась и умерла тут, я родилась тут. Я умру тут".

Date: 2005-06-26 10:35 pm (UTC)
From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com
Когда человек вообще не хочет продавать, это и называется заниженная цена. Никакого другого определения нет.