Т.е. все женщины, которых трогали в троллейбусе, абсолютно точно знали, когда в него садились, на что идут? В таком случае я бы, извините, не усматривал проблемы. Впрочем, я в такую оценку не верю.
Женщины - разумеется, да. В смысле - взрослые дамы. Дамы не очень глупые и которым не нравится такое, еще и знают, как сделать, чтобы в троллейбусе не трогали. Первый раз девочку трогают таким образом действительно лет в 12-15 (или раньше, если раньше развивается грудь и т.д.). А первый раз мальчишки задирают ей юбку чуть не в детском саду, страсти по поводу того, что "мои трусы увидят!" (см. детские дразнилки "у нее трусы в горошек!") - тоже где-то начальная школа. После такого опыта, когда тебя лапают, это ЖУТКО неприятно, но не такая уж потрясающая неожиданность. Тем более, с учетом того, что девочка слышала, что так бывает.
Имеются в виду женщины, выросшие в городе в обычных условиях, в частности, регулярные поездки на общественном транспорте и/или нахождение в общественных местах без охраны.
Вы пишите "тем более" если слышала. Т.е. согласны с ценностью информации. Спрашивается, почему она обязательно должна исходить неизвестно от кого и обязательно носить налет бредовости типа солдат и грузинов?
Ну как же! Молодые парни, живут в казарме, не имеют возможности целоваться и т.д. с девушками... Вообще говоря, одни их шуточки в адрес проходящей мимо девочки способны ее шокировать :-)
Проблема лапания имеет к ним отношение (ничего плохого не хочу сказать о солдатах и юношах вообще), а в троллейбусе или еще где - совершенно не важно. Я-то как раз знакома с проблематикой ;-)))
Потому что это особенности социума, особенности возраста, это, если хотите, фольклор такой. Есть взрослые мифы, а есть детские. Мифы всегда носят налет бредовости. И, кстати, умение относиться к ним критично - тоже важно, по-моему.
Рациональные и достоверные рассказы "достаются" не всем детям, кроме того, родители могут запросто не знать обо ВСЕХ опасностях, актуальных для ребенка, и страшные рассказы повышают уровень тревожности, который у большинства детей таки низкий, оберегая их, таким образом, от опасности. Я не говорю, что ни в коем случае не надо говорить девочке, что в троллейбусе ее могут попытаться потрогать. Я считаю, что нет ничего страшного в том, чтобы не рассказать. Если она сознает более базовые вещи, то наверняка сможет справиться и с этим или обратиться за помощью к родителям.
"Тем более" - это дополнительное условие, которое не соблюдается только в исключительных случаях, это должна быть девочка, которая совсем не общается со сверстницами. Что само по себе в подростковом возрасте редкость и является, на мой взгляд, большей проблемой, чем лапание в троллейбусе.
Какая разница, какие бывают дурацкие социумы и мифы? Вы, по-моему, не просто считаете, что нет ничего страшного в том, чтобы не рассказать, но видите в этом некие преимущества.
Я вижу преимущества в том, чтобы позволять ребенку получать собственный опыт в безопасных ситуациях. То есть ситуациях, чреватых лишь мелкими неприятностями. Например, ребенок, которому позволили потрогать огонек спички, не устроит дома пожар. Еще я вижу преимущество в том, о чем пишет mama_ari: осознание своей ценности, уверенности и т.д. Этого достаточно, чтобы нормально пройти неприятные ситуации, которые все равно будут, не эта, так другая. А рассказывать или нет именно о том, что в троллейбусе могут лапать, мне кажется, не важно, если ребенок сам не спрашивает. Вот если дочка спросила, а Вы ответили: "Что ты, ничего подобного не может быть!" - это плохо. Или еще как-то соврали.
Чук и Гек: если мама спросит про телеграмму, мы скажем, что мы ее потеряли, а если не спросит, то мы ничего не скажем. В нынешней ситуации тотального контроля и всеобщей безопасности, умолчание совершенно разумно воспринимать как гарантию невозможности.
А, вот в чем наше расхождение. Ни я, ни моя дочка - не живем в ситуации тотального контроля и всеобщей безопасности. У нас тут мир, полный опасностей. Как и у mama_ari с ее дочкой, например. Вообще мне кажется, что "тотальный контроль и всеобщая безопасность" - это такая новая американская мечта (американская мечта здесь - устойчивая идиома) :-)
В СССР, о котором де факто идет речь, все было то же самое. В школе никогда никого не били, в армии отслужить была обычнейшая вещь, про троллейбусы никто и подумать не мог. Все, с кем происходило что-то плохое (т.е. 100% населения) воспринимали себя постыдным исключением.
Это новость для меня. Я выросла в СССР и как в школе бьют, а в общественных местах лапают - прекрасно знала. Я жила в самом обычном городе, ходила в школу и по улицам, как все, и, кстати, была необщительным ребенком. Что в Афганистане убивают и что попасть туда страшно - тоже знала. Не понимаю, кто и как мог воспринимать себя исключением, когда с ним что-то такое происходило.
Конкретно, вам родители перед первым походом в школу сказали, что вас там скорее всего побьют? И, аналогично, перед первой самостоятельной поездкой в троллейбусе?
Да, Афганистан к делу имеет примерно такое же отношение, как солдаты к троллейбусу.
Ну нет, конечно! Зачем? Я до школы ходила в садик, и знала, что дети могут ударить, толкнуть или чего похуже сделать. Прямо в первый день в садике и узнала, мне трех лет не было еще. В моей садовской группе не было детей, которые бы этого не знали. Насчет поездок тоже не говорили, но мне мама тоже чуть ли не с младенческого возраста говорила, что если тебя позовет куда-то незнакомый человек, не ходи, что бы он ни говорил, а если потащит насильно - кричи изо всех сил. То самое базовое представление о том, что на меня могут покушаться, и этому надо сопротивляться.
Все женщины, которых трогали в троллейбусе больше одного раза в жизни, после первого случая точно знали, что это может произойти. И ничего, заходили снова в этот троллейбус и ехали. Не пешком же им было ходить.
Мой последной комментариий про все, что происходит после первого раза относился к твоему утверждению, что если все женщины, которых трогали в троллейбусе, абсолютно точно знали, когда в него садились, на что идут, то ты вообше не видишь проблемы. Впрочем, я в такую оценку не верю. Теперь веришь? :))
Никакой ценности в первом разе нет, но и вреда от него гораздо меньше, чем от абстрактных страшилок, которые ты мог бы рассказать детям. Я не вижу никакой пользы от такого знания, зато вижу потенциальный риск. Напугать рассказом, который трудно соотнести с действительностью можно гораздо сильнее, чем самой действительностью. Ради чего? В то, что можно более осторожно вести себя в транспорте и таким образом защититься я не верю. Я ничего неосторожного не делала, а избежать давку в транспорте не представлялось возможным. Т.е. единственная идея, которую ты можешь передать детям, что общественный транспорт это безумно опасно. Ведь как еще можно воспринять разговор на такую тему? И что? Если есть возможность им не пользоваться, наши дети им и так не будут пользоваться.
Нет, конечно -- ты и сама говоришь, что это для многих является неожиданностью.
Что такое страшилка, я точно не знаю -- кажется, что-то, не соответствующее действительности. Правда жизни (и с этим, опять же, все согласны) состоит в том, что вот, это то, что происходит с женщинами в троллейбусах. Какие отсюда следуют выводы, каждый решает для себя сам; для меня эта последняя тема по ряду причин неактуальна и я относительно нее ничего посоветовать не могу.
Страшилка это что-то, что произойти может быть и может, но происходит очень редко, а самим фактом рассказывания, расказчик создает впечатление, что эта вероятность довольно большая. Прикинь сам: за 8 лет (с 10 до 17) постоянной езды в общественном транспорте неприятных столкновений было штук десять, ездила я в среднем два раза в день: 10/(365 х 2 х 8) = 0.002. Судя по обсуждению у Аввы, у многих таких столкновений было вообще одно-два.
Какой смысл делать акцент именно на транспорте? Это не чаще (и гораздо безопасней), чем мужик, привязавшийся на улице, в магазине или еще где-то. Объедени это все в одну кучу и говори об общей безопасности. Это я могу понять, да и ребенку легче понять, что вот кто-то за ним идет и не отстает, чем начинать описывать технические подробности приставания в метро.
Безусловно, прямого отношения конкретно к транспорту все это не имеет, тем более в наших условиях. Просто мне не кажется осмысленной ситуация, когда явление в целом 100% массовое, а с другой стороны для каждой конкретной участницы неожиданное и требующее вычислительных усилий с нуля в реальном времени.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
birdwatcher
no subject
Date: 2006-05-09 03:00 pm (UTC)no subject
Date: 2006-05-09 03:07 pm (UTC)Первый раз девочку трогают таким образом действительно лет в 12-15 (или раньше, если раньше развивается грудь и т.д.). А первый раз мальчишки задирают ей юбку чуть не в детском саду, страсти по поводу того, что "мои трусы увидят!" (см. детские дразнилки "у нее трусы в горошек!") - тоже где-то начальная школа. После такого опыта, когда тебя лапают, это ЖУТКО неприятно, но не такая уж потрясающая неожиданность. Тем более, с учетом того, что девочка слышала, что так бывает.
no subject
Date: 2006-05-09 03:09 pm (UTC)no subject
Date: 2006-05-09 03:14 pm (UTC)no subject
Date: 2006-05-09 03:22 pm (UTC)no subject
Date: 2006-05-09 03:25 pm (UTC)no subject
Date: 2006-05-09 03:31 pm (UTC)no subject
no subject
Date: 2006-05-09 03:39 pm (UTC)no subject
Date: 2006-05-09 03:28 pm (UTC)Рациональные и достоверные рассказы "достаются" не всем детям, кроме того, родители могут запросто не знать обо ВСЕХ опасностях, актуальных для ребенка, и страшные рассказы повышают уровень тревожности, который у большинства детей таки низкий, оберегая их, таким образом, от опасности.
Я не говорю, что ни в коем случае не надо говорить девочке, что в троллейбусе ее могут попытаться потрогать. Я считаю, что нет ничего страшного в том, чтобы не рассказать. Если она сознает более базовые вещи, то наверняка сможет справиться и с этим или обратиться за помощью к родителям.
"Тем более" - это дополнительное условие, которое не соблюдается только в исключительных случаях, это должна быть девочка, которая совсем не общается со сверстницами. Что само по себе в подростковом возрасте редкость и является, на мой взгляд, большей проблемой, чем лапание в троллейбусе.
no subject
Date: 2006-05-09 03:32 pm (UTC)no subject
Date: 2006-05-09 03:38 pm (UTC)Еще я вижу преимущество в том, о чем пишет mama_ari: осознание своей ценности, уверенности и т.д. Этого достаточно, чтобы нормально пройти неприятные ситуации, которые все равно будут, не эта, так другая.
А рассказывать или нет именно о том, что в троллейбусе могут лапать, мне кажется, не важно, если ребенок сам не спрашивает. Вот если дочка спросила, а Вы ответили: "Что ты, ничего подобного не может быть!" - это плохо. Или еще как-то соврали.
no subject
Date: 2006-05-09 03:49 pm (UTC)no subject
Date: 2006-05-09 04:32 pm (UTC)Вообще мне кажется, что "тотальный контроль и всеобщая безопасность" - это такая новая американская мечта (американская мечта здесь - устойчивая идиома) :-)
no subject
Date: 2006-05-09 04:48 pm (UTC)no subject
Date: 2006-05-09 04:58 pm (UTC)Не понимаю, кто и как мог воспринимать себя исключением, когда с ним что-то такое происходило.
no subject
Да, Афганистан к делу имеет примерно такое же отношение, как солдаты к троллейбусу.
no subject
Date: 2006-05-09 05:20 pm (UTC)Насчет поездок тоже не говорили, но мне мама тоже чуть ли не с младенческого возраста говорила, что если тебя позовет куда-то незнакомый человек, не ходи, что бы он ни говорил, а если потащит насильно - кричи изо всех сил. То самое базовое представление о том, что на меня могут покушаться, и этому надо сопротивляться.
no subject
Date: 2006-05-09 05:24 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2006-05-09 03:21 pm (UTC)no subject
Date: 2006-05-09 03:26 pm (UTC)no subject
Date: 2006-05-09 06:46 pm (UTC)Мой последной комментариий про все, что происходит после первого раза относился к твоему утверждению, что если все женщины, которых трогали в троллейбусе, абсолютно точно знали, когда в него садились, на что идут, то ты вообше не видишь проблемы. Впрочем, я в такую оценку не верю.
Теперь веришь? :))
Никакой ценности в первом разе нет, но и вреда от него гораздо меньше, чем от абстрактных страшилок, которые ты мог бы рассказать детям. Я не вижу никакой пользы от такого знания, зато вижу потенциальный риск. Напугать рассказом, который трудно соотнести с действительностью можно гораздо сильнее, чем самой действительностью. Ради чего? В то, что можно более осторожно вести себя в транспорте и таким образом защититься я не верю. Я ничего неосторожного не делала, а избежать давку в транспорте не представлялось возможным. Т.е. единственная идея, которую ты можешь передать детям, что общественный транспорт это безумно опасно. Ведь как еще можно воспринять разговор на такую тему? И что? Если есть возможность им не пользоваться, наши дети им и так не будут пользоваться.
no subject
Date: 2006-05-09 06:53 pm (UTC)Что такое страшилка, я точно не знаю -- кажется, что-то, не соответствующее действительности. Правда жизни (и с этим, опять же, все согласны) состоит в том, что вот, это то, что происходит с женщинами в троллейбусах. Какие отсюда следуют выводы, каждый решает для себя сам; для меня эта последняя тема по ряду причин неактуальна и я относительно нее ничего посоветовать не могу.
no subject
Date: 2006-05-09 07:18 pm (UTC)Судя по обсуждению у Аввы, у многих таких столкновений было вообще одно-два.
Какой смысл делать акцент именно на транспорте? Это не чаще (и гораздо безопасней), чем мужик, привязавшийся на улице, в магазине или еще где-то. Объедени это все в одну кучу и говори об общей безопасности. Это я могу понять, да и ребенку легче понять, что вот кто-то за ним идет и не отстает, чем начинать описывать технические подробности приставания в метро.
no subject
Date: 2006-05-09 07:25 pm (UTC)