birdwatcher: (flag)
[personal profile] birdwatcher
Американская рожаLOS ANGELES (Reuters) - A California lawmaker wants to make his state the first to ban incandescent lightbulbs as part of California's groundbreaking initiatives to reduce energy use and greenhouse gases blamed for global warming.

"Incandescent lightbulbs were first developed almost 125 years ago, and since that time they have undergone no major modifications," California Assemblyman Lloyd Levine said on Tuesday.

Вместо нормальных лампочек предлагается пользоваться лампами дневного света.

P.S. я так понимаю, что последними пользоваться просто нельзя, кроме как на складе, на пожарной лестнице и в аналогичных приложениях. Свет, который они дают, по своим характеристикам безнадежно далек от света ламп накаливания и такого же солнечного света. Другое дело галогеновые лампы, но они не особенно энергетически эффективны. В общем, нормальные лампочки не зря 125 лет никто не трогал.

Date: 2007-01-31 12:52 pm (UTC)
From: [identity profile] tacente.livejournal.com
Я думаю, все-таки не обязательно дневного. Энергосберегающие лампочки - которые потребляют 20 Ватт, а горят на 100 - бывают любой цветовой температуры. Они действительно лучше: надежнее, не греются, служат намного дольше. Но вводить их законодательно - хм.

Date: 2007-01-31 12:57 pm (UTC)
From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com
Вопрос не в тепмературе как таковой, а в равномерности спектра. Флюоресцентные лампы дают от силы три пика.

Date: 2007-01-31 01:35 pm (UTC)
From: [identity profile] larisaka.livejournal.com
Для меня тут даже не вопрос спектра-шмектра, а звука. Мы поменяли в какой-то момент нормальные на энерго-сберегающие даже не знаю галогеновые или еще какие. Оказалось, что мало того, что они разгораются медленно и первые секунд 20 находишься в полумраке, а они еще и гудят! Нашли какую-то модель с минимальным гудением, но осадочек остался.

Date: 2007-01-31 01:48 pm (UTC)
From: [identity profile] aguti.livejournal.com
Медленно разгорающиеся и гудящие - дешевые люминисценки.

Date: 2007-01-31 10:32 pm (UTC)
From: [identity profile] zhenyach.livejournal.com
У меня подобный же опыт был с первой люминесцентной лампой, когда-то попробованной. Да и испортилась она очень быстро, не исполнив рекламного обещания много сэкономить. После чего долго ничего такого не хотел заводить.

Но теперь в доме штук десять таких ламп, и я почти везде ими доволен. И свет они нынче дают вполне приятный. Единственное "но" - это то, что они с полминуты прогреваются до нормального свечения. Поэтому мы их ставим только туда, где лампа должна всё равно гореть долго - так и этот эффект начала незаметен, и электроэнергия экономится.

Но законодательно их требовать неправильно. Не только потому, что есть места, где удобнее ненадолго включать мгновенно работающую лампочку. Но и потому, что с принятием такого закона цены на люминесцентное могут опять поползти вверх (сначала, по крайней мере), а они только-только дошли до разумных.

Date: 2007-01-31 01:47 pm (UTC)
From: [identity profile] aguti.livejournal.com
И спектры разные бывают. Вот тут подробно:
http://ukrop.info/index.htm?file=http://ukrop.info/html/aqua/lamps/fl_lamp.htm

А вот тут спектры:
http://ukrop.info/index.htm?file=http://ukrop.info/html/aqua/lamps/spectra/spectra1.htm

Date: 2007-01-31 01:50 pm (UTC)
From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com
Да, графики похожи на мои. Где же тут перещеголяние?

Date: 2007-01-31 02:01 pm (UTC)
From: [identity profile] dohlaja-sova.livejournal.com
по себе знаю, что работать при лампах накаливания гораздо труднее, чем при белом свете с теми самыми пиками.
а если цветовая температура будет в желтый, так чем это хуже для глаза (опустим графики)

Date: 2007-01-31 02:07 pm (UTC)
From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com
Над чем работать труднее? Я имею в виду, в комнате сидеть чай пить.

Date: 2007-01-31 02:11 pm (UTC)
From: [identity profile] dohlaja-sova.livejournal.com
цветокоррекция.
так а чай пить при 5500 кельвинах чем плохо? желтенькая такая, ничем не хуже чем накаливание
к тому же когда я врубаю 8 лампочек по 60 в одной комнате, 3 по 100 и 3 по 100 - это уже киловатт.
а автомат вырубает все электричество начиная с кил 3500, то бишь чайник, комп и утюг к этим лампочкам и комп неизбежно должен иметь упс

Date: 2007-01-31 02:14 pm (UTC)
From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com
Я желаю, чтоб было похоже на солнце, на костер и на свечи. Плюс-минус три копейки и глобальное потепление не влияют.

Date: 2007-01-31 02:22 pm (UTC)
From: [identity profile] aguti-aka-jav.livejournal.com
Интересно, как много людей, покупающих дорогущие HiFi аудио со спектром 18-30000 Гц способны слышать хотя-бы 18000 Гц ? :)

А для интима лучше действительно зажечь свечи :). Гораздо лучше любых лампочек :)

Date: 2007-01-31 02:24 pm (UTC)
From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com
Я люблю инженерное мышление и компромиссы; в частности, я люблю от компромиссов отказываться!

Date: 2007-01-31 09:37 pm (UTC)
From: [identity profile] glocka.livejournal.com
Тссс! Не подавайте им идеи, а то и свечи запретят! Вот в разных местах пытаются уже дрова запретить - сажа, мол, из труб летит...

Date: 2007-01-31 10:34 pm (UTC)
From: [identity profile] zhenyach.livejournal.com
Для интима свечи лучше лампочек

Воображение разыгрывается.

Date: 2007-01-31 02:25 pm (UTC)
From: [identity profile] dohlaja-sova.livejournal.com
да-да, посмотрел камент ниже - а ты реально способен отличить свет хорошей сберегающей лампочки от лампочки накаливания, если не сравнивать, а вот зашел в дом и говоришь?
потом есть сомнения, что солнце и свеча дают один спектр плюс-минус три копейки

Date: 2007-01-31 02:29 pm (UTC)
From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com
Понятия не имею, не пробовал. У меня вообще плохое зрение.

Date: 2007-01-31 02:35 pm (UTC)
From: [identity profile] dohlaja-sova.livejournal.com
тем более
меня в этой истории интересует только административный способ введения.
если законом обязали - идиотизм
а если сделать лампочки сберегающие по той же цене, что обычные, а цену на электричество в сто раз выше, то все произойдет само собой.
хотя еще лучше просто нарыть источников энергии, чтобы даже мысль об экономии электричества не возникала

Date: 2007-01-31 02:40 pm (UTC)
From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com
Что значит "сделать"? Цена и лампочек, и электричества определяются на кузнечном рынке.

Date: 2007-01-31 02:57 pm (UTC)
From: [identity profile] dohlaja-sova.livejournal.com
все вышесказанное имеет смысл только если электричества не хватает
если его не хватает - его цена для людей теоретически растет
если не растет - кто-то ее держит или электричества хватает, и нечего парить моск.
рано или поздно она дорастает до упомянутого соотношения и все происходит само собой. для меня здесь эта цена уже где-то на полдороге - только определяющим фактором является не цена в деньгах, а пропускная возможность проводов.
россия типа обскакала америцу по рыночности?-)

Date: 2007-01-31 02:41 pm (UTC)
From: [identity profile] aguti-aka-jav.livejournal.com
> нарыть источников энергии, чтобы даже мысль об экономии электричества не возникала

IMHO, утопия. Даже если найти неисчерпаемый источник, скажем "управляемый термояд" то его себестоистоимость не скоро стпанет конкурентноспособной. По крайней мере, я до этого дожить не надеюсь.

А вот на отопление дровами уже заглядываюсь - и дешево и приятно :). Только вот печку некуда поставить :(

Date: 2007-01-31 02:58 pm (UTC)
From: [identity profile] dohlaja-sova.livejournal.com
если заниматься поиском, то можно найти.
атомная энергия достаточна не дорога, основная проблема в риске что рванет
если не рванет - в каждом городе иметь такую станцийку и все.
а печка хорошо, но это другой вид смысла-)

Date: 2007-01-31 09:48 pm (UTC)
From: [identity profile] glocka.livejournal.com
Насчет "служат намного дольше" я сомневаюсь, но к счастью, Акия молчаливо поддерживает заявленную на упаковке китайскую гарантию, и меняет сгоревшие лампы, даже если куплены больше года назад.

Date: 2007-01-31 01:33 pm (UTC)
From: [identity profile] aguti.livejournal.com
что последними пользоваться просто нельзя, кроме как на складе, на пожарной лестнице и в аналогичных приложениях
Как все запущено! Лампы дневного света уже давно перещеголяли обычные лампы накаливания и по близости к естесственному свету, и по яркости, ну и по энергосбережению, конечно.
У нас дома нет ни одной лампы накаливания. Нигде.

Date: 2007-01-31 01:45 pm (UTC)
From: [identity profile] aguti.livejournal.com
гудят они в 2х случаях
1. традиционная схема питания. Низкочастотный гул 50 Гц
2. дешевый преоразователь
У нас повсюду негудящие, кроме настольной лампы (купили по дешевке, теперь придется выбрасывать :))

Date: 2007-01-31 01:48 pm (UTC)
From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com
Боюсь, тут какая-то путаница. Перещеголять прямую линию невозможно. По мнению википедии, к ней нельзя и подойти близко: http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Spectra-Philips_32T8_natural_sunshine_fluorescent_light.jpg
http://en.wikipedia.org/wiki/Color_temperature#Spectral_power_distribution_plot
Какие конкретно лампы вы имеете в виду?

Date: 2007-01-31 02:02 pm (UTC)
From: [identity profile] aguti-aka-jav.livejournal.com
наверное путаница в терминологии и предпосылках по использованию.
1. Лампы накалтвания любого типа тоже не обладают хорошей цветопередачей, но приавчны глазу и по спектру приближениы к исторически привычному спектру огня.

2. Люминисцентные "warm white" c длстаточной степегью приближения эмулируют лампы накаливания, "sunshine" - солнечный свет.

3. Единчтвенные лампы, дающие непрерывный спектр - это ксеноновые, используемые в промышленных кинопроекторах и в профессиональных фото-осветителях (не путать м автомобильным "ксеноном").

Date: 2007-01-31 02:05 pm (UTC)
From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com
>но приавчны глазу и по спектру приближениы к исторически привычному спектру огня.

O! Только что это и написал ниже.

Date: 2007-01-31 03:04 pm (UTC)
From: [identity profile] aguti.livejournal.com
Да, путаница. Я говорила о том, что у них свет "глазу приятнее и здоровью полезнее" - ближе к естесственному, чем стандартная лампа накаливания, плюс без нагрева помещения (меня именно эффект печки удерживает от галогенок, невозможно же летом!). А какой там спектр - мне все равно.

Date: 2007-01-31 01:53 pm (UTC)
From: [identity profile] aguti-aka-jav.livejournal.com
IMHO - это кто-то свой ламповый завод лоббирует :)
Гораздо эффективнее запретить подогрев бассейнов и ограничить мощность авто.

А, как написала aguti, в эконом. лампвх нет ничего страшного. Живем с ними и не жалуемся. Кдинственный минус - они не во всякий светильник поместятся по разиерам :).
Поэтому на стадии покупок приходилось себя ограничивать только эконом-совместимыми ссветильниками.

Date: 2007-01-31 02:03 pm (UTC)
From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com
Ну, я полагаю, раз человеческий глаз эволюционировал при солнечном свете, то и впредь следует смотреть на вещи при солнечном свете. Или при таком же свете раскаленной вольфрамовой нити. А при свете паров ртути, или что там внутри, получается всего лишь, что the solution is to mix different phosphors, each emitting a different range of light. Properly mixed, a good approximation (http://en.wikipedia.org/wiki/Compact_fluorescent_light_bulb#Design_compromises_and_challenges) of daylight or incandescent light can be reached. А зачем нам approximation?

Date: 2007-01-31 02:06 pm (UTC)
From: [identity profile] aguti-aka-jav.livejournal.com
а зачем нам RGB апроксимация в телевизорах :) - там весь "спектр" эмулируется только тремя острыми пиками :) и ничего. Пипл хавает.

Date: 2007-01-31 02:08 pm (UTC)
From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com
Это же не от хорошей жизни.

Date: 2007-01-31 02:16 pm (UTC)
From: [identity profile] aguti-aka-jav.livejournal.com
Так любые изменения не от хорошей жизни :)
- я не хочу пить валидол, получая счета за электричество.
- мне не нравится, когда комната превращается в духовку при включенной летом 500 ваттной гплогенке.
- и т.д. и т.п.


Но еще раз, по моему это чьи-то предвыборнве или лоббистские понты.
На отоплении/кондиуионировании/вентиляции и неоправданно больших обемах моторов американских авто теряется значительно больше.

Date: 2007-01-31 02:28 pm (UTC)
From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com
Естественно, понты. Но интересно, в каком именно направлении.

Date: 2007-01-31 05:01 pm (UTC)
From: [identity profile] ilya-dogolazky.livejournal.com
Я уже лет десять как не пользуюсь (почти) лампочками накаливания.

Date: 2007-01-31 05:21 pm (UTC)
From: [identity profile] ikik.livejournal.com
Неплохо было бы запретить сами подобные законодательные инициативы. Как класс.

Date: 2007-01-31 09:39 pm (UTC)
From: [identity profile] glocka.livejournal.com
Я надеюсь - не насильственным путем?

Date: 2007-01-31 10:24 pm (UTC)
From: [identity profile] ikik.livejournal.com
Что значит насильственным? Например, говорят французская академия наук не рассматривает проекты вечных двигателей как ненаучные. Запреты такого рода тоже ненаучные, они вносят искажения в экономику в данном случае региона, чем наносят экономический ущерб. С точки зрения борьбы с расточительством энергии эта мера абсурдна, поскольку нет причины по-разному ограничивать потребление энергии лампочками и, допустим, кондиционерами. Логично не рассматривать такие законодательные предложения.

Date: 2007-01-31 10:35 pm (UTC)
From: [identity profile] glocka.livejournal.com
Абсурные законы и практика насаженные сверху нужны чтобы плебс наглядно видел свое место и не рыпался. Мол, если уж какой-то бред с которым 99% населения несогласны, верхи могут заставить исполнять, то уж лезть в области, затрагивающие интересы власть имущих, и вовсе не стоит - раздавят как клопа. Про французскую академию наук пример ничего не доказывает - то решение было принято не по инициативе снизу.

Date: 2007-01-31 10:48 pm (UTC)
From: [identity profile] ikik.livejournal.com
Так я же не говорю, что существует достаточно влиятельная группа, которая может протолкнуть такой закон. Я говорю, что считаю, что такой закон был бы полезен. Что это было бы относительно системное решение против "ползучего дирижизма". А во французской академии такая группа, видимо, все же нашлась.

Date: 2007-02-01 06:12 am (UTC)
From: [identity profile] averros.livejournal.com
Ну почему же. Отстрел законодателей - куда как более увлекательное занятие, чем отстрел бумажных мишеней.

кровожадно :)