В заголовках новостей этого часа

[birdwatcher]

Blooomberg: Федеральное правительство наняло столько народу для обработки результатов переписи населения, что изменило ситуацию с занятостью населения.

ibid.: на месте преступления -- при попытке вылететь в Египет двумя различными рейсами -- задержаны двое любителей Востока. Им предъявлены обвинения в занятиях физкультурой и игре в пейнтбол. Арестованным угрожает пожизненное заключение.

Comments

[birdwatcher.livejournal.com]

Но надо сначала согласиться с тем, что предполагаемую жертву для этого упражнения иметь не обязательно, и что можно действовать как бы от ее, воображаемой, имени.

[bbb.livejournal.com]

Ну вот была у нас тут в Вашингтоне известная история со "снайпером" Мухаммадом, который убил уже не помню сколько людей. Он заранее выбирал не жертв, а места для засады, а уж стрелял в кого попало. То есть на момент времени за минуту до выстрела конкретной возможной жертвы не было в принципе. То же, собственно, относится и к террористам, которым все равно, кого именно убить. Так что, наверно, можно говорить не только об индивидуальной потенциальной жертве, а о классе потенциальных жертв.

[birdwatcher.livejournal.com]

Ну а если пытаться его арестовать за минуту до самого первогo выстрела, то что получится? Неизбежно придется вытаскивать какое-нибудь нарушение порядка ношения оружия на улице.

[bbb.livejournal.com]

Это если предполагать, что не получается убедить судей (присяжных), что он на самом деле готовился к убийству.

[birdwatcher.livejournal.com]

Это, конечно, тавтологически верно. Вопрос тут, соглашаться ли, будучи присяжным. Я бы подумал, пожалуй.

[bbb.livejournal.com]

А я бы, пожалуй, заранее отвел присяжных, готовых соглашаться с чем-либо, не подумавши :)

[birdwatcher.livejournal.com]

останетесь без присяжных

[bbb.livejournal.com]

И все-таки - попробуем отвлечься от данного конкретного случая (как бы я поступил с этими балбесами, я написал чуть ниже).

Считаете ли вы, к примеру, возможным считать преступлением такое действие, которое в сегодняшних уголовных законах квалифицируется как "покушение на убийство"? Скажем, я в вас стрелял, попал и убил. Убийство более или менее налицо (на самом деле, конечно, все равно субъективность остается - я могу сказать, что это мы с вами так шутили, и я даже не догадывался, что пистолет заряжен, так что имела место разве что неосторожность). А если я стрелял, но не попал? Это как, преступление или нет? Ущерба-то вам никакого не нанесено.

[birdwatcher.livejournal.com]

С известным трудом и оговорками. Ключевым моментом было бы то, что, спустив курок, передумать невозможно. Напротив, купив билет в Египет, можно в результате все еще не организовать ни одного террористического акта (успешного или провалившегося).

[bbb.livejournal.com]

Ну так я ведь всегда могу сказать, что и не собирался попадать. Что промахнулся специально, потому что и целился мимо. Что это просто шутка такая была.

Но, допустим, я вообще не стрелял, а только изготовился к стрельбе и был в последний момент схвачен за руку. Скажем, кто-то прослышал, что я вроде собираюсь вас убить, и вот в последний момент догнали. Считаете ли вы, что я вообще ничего не сделал, что заслуживало бы некоей принудительной санкции? Или что "состав преступления" все-таки есть?

[larisaka.livejournal.com]

Хороший пример. И, действительно, до самого первого выстрела не очень понятно, за что судить, но делать ведь что-то надо? В Египет их отпускать точно не стоило.

[bbb.livejournal.com]

Ну, этих-то двоих я бы, наверно, как раз в Египет и отпустил, предварительно лишив американского гражданства. Если бы они сумели каким-то чудом добраться до Сомали, то их присутствие вряд ли бы изменило баланс сил - двумя придурками больше, двумя меньше. Скорее всего, однако, дальше египетской тюрьмы они бы не продвинулись.

[larisaka.livejournal.com]

Разве ж можно гарантировать, что они обратно не приедут? Один из них тут от нас в двух шагах буквально жил, несколько миль, вернулся бы из Египта и устроил что-нибудь неподалеку на знакомой территории. Пусть уж лучше тут сидит. Интересно, что отцы обоих, похоже, сотрудничали с полицией.

[bbb.livejournal.com]

Ну так я же говорю - гражданство отобрать и впредь не пускать. А так - если бы они хотели здесь что-нибудь учудить, то зачем же было тратить деньги на билет в Египет?

[larisaka.livejournal.com]

На стажировку собрались? А если бы их бы там, как заранее внедрившихся, обратно прислали? А, да что гадать.

[averros.livejournal.com]

предварительно лишив американского гражданства

Yep. Exile is a proper punishment for thoughtcrime.

I see the humanity didn't change a iota since good ol' Greeks.

[bbb.livejournal.com]

Мы уже прошли целую цепочку комментов, обсудив различие между "thoughtcrime" и "покушением на преступление" ("подготовкой к преступлению"). Стоит ли заходить на второй круг?

[averros.livejournal.com]

Preparing a crime and actually committing a crime are two very different things.

I have a gun. I bought it deliberately. I can use it to go and hold up a store. Does that make me somebody who's preparing to commit a crime?

(Actually, according to most Californian lefties it does).

Being trained in a paramilitary camp is not a crime per se. As is saying idiocies to cops.

(Actually, the relatively recent example of the West Virginia's militia members clearly shows that US DoJ thinks otherwise).

My problem with this "preparation for a crime" is that I'm just as guilty as these two. So is anybody who's not happy with the regime, which would make most of US independents and republicans (and quite a few democrats).

Persecuting people for their intentions (not for any actual harm or imminent actual harm they perpetrate) is, basically, a direct road towards concentration camps. The legal theory behind "preventive isolation" of disloyal citizens and arrest of those two is exactly the same.

[bbb.livejournal.com]

От того, что вы выделили слово imminent жирным шрифтом, оно не перестало быть именно той самой субъективной оценкой, о которой столько говорилось в уже пройденной цепочке. Таким образом, все упирается в, так сказать, степень этой самой imminence - и я уверен, что вы не хуже меня понимаете, как абсурдно было бы пытаться проводить заранее заданную границу, типа, 75 процентов неизбежности дают нам состав преступления, а с 74 процентами человека объявляют невиновным.

[averros.livejournal.com]

I would think there's not a single reasonable person who would consider talking big and intending to participate in training exercises to be an imminent threat.

This kind of activities may justify increased surveilance and watchfulness, but that's about it.

It's kind of funny to see how people torture and twist the meaning of words to fit their preconceived notions, isn't it? "Imminent" means something which is going to happen very soon. Going to a traning camp meant that these two weren't going to do anything anytime soon.

If ever. More likely than not that couple would learn that they're expected to blow themselves into bits - for real - and would slink back to the land where TP is soft and people are nice - to never again entertain the thought of becoming terrorists. The reality is quite different from romantic fantasies, and the glory of terrorism is something so impressively aggrandized by the Western TV. Nothing kills a romantic fantasy better than trying to live it.

In any case I find the whole notion of pre-crime highly dubious and very clearly distinct from the notion of self-defense against imminent threat. Subjectivity of the boundary doesn't mean there isn't any difference.

[bbb.livejournal.com]

Наверно, вы не заметили, что я старался отойти от обсуждения конкретного эпизода в сторону общей идеи подготовки к преступлению как части собственно преступления.

[bbb.livejournal.com]

Добавлю, что "высылка" - не самое удачное слово по отношению к тому, кто сам собирается покинуть страну. Да и лишение гражданства - это уж точно никак не высылка.

[averros.livejournal.com]

Given american visa regulations, being stripped of American citizenship is equivalent to permanent exile.

I don't even care to discuss the morality of some bureaucrats denying people the right to cross some arbitrary lines in sand.

[bbb.livejournal.com]

Заметьте, лишение гражданства - это была моя идея как альтернатива тюремному заключению, едва ли не пожизненному, в США, а вовсе не отпусканию их на свободу, каковое, как мне показалось, не стоит на повестке дня...

[averros.livejournal.com]

Yep. Cutting a hand is better than cutting a head, it's hard to argue with that.

I'm not arguing about the degree of punishment for the pre-crime; I argue againt punishing people for crimes they didn't yet commit.