birdwatcher: (Mr. Twister)
[personal profile] birdwatcher
Doug Bandow @ cato.org -- Some Ukrainians may imagine that NATO would protect them from Vladimir Putin. But if the consequence was a full-blown war, as is likely, it would be a disaster for Ukraine. [...] The most dangerous alliance illusion is that if NATO would just demonstrate “resolve” the Russian invaders would turn tail and race back to Moscow. [...] Better for all to seek a negotiated settlement. Kiev decentralizing power, separatists accepting its formal authority, Ukraine acquiescing to Crimea’s separation, Russia holding an internationally monitored referendum, Kiev forbearing military ties to NATO and the U.S., the allies dropping sanctions, Moscow accepting a united Ukraine looking both east and west economically.

ППКС кроме международных наблюдателей на референдуме. Совершенно излишни, только обнаружат массовые фальсификации и вернемся к исходной точке.

Date: 2014-12-30 10:33 am (UTC)
From: [identity profile] aguti.livejournal.com
Я не слышала, чтобы Россия выходила хоть из одного из нарушенных ею договоров.
Так что пример не в тему.

Date: 2014-12-30 10:37 am (UTC)
From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com
Какой пример и при чем тут Россия? Я говорю про то, что из любого договора, по определению слова "договор", можно выйти. Можно, конечно, и просто так нарушать, не заявляя формально о выходе.

Date: 2014-12-30 10:42 am (UTC)
From: [identity profile] aguti.livejournal.com
Ну как при чем Россия? Это же она занимается воровством и нарушением неотрицаемых ею договоров.

Date: 2014-12-30 10:49 am (UTC)
From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com
Просто вы начали не с России, а с иранской и корейской ядерных программ. У Кореи атомная бомба есть уже давно, в полном соответствии с ее выходом из договора о нераспрорстранении, объявленном в 2003 году (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_states_with_nuclear_weapons#North_Korea). Появится ли в ближайшее время атомная бомба у Ирана, мне кажется, в минимальной степени связано с оккупацией Крыма и Донбасса.

Date: 2014-12-30 10:53 am (UTC)
From: [identity profile] aguti.livejournal.com
Нет, это связано напрямую. Потому что когда Украина отказывалась от своего ядерного оружия, её убеждали, что оно ей не понадобится. Взамен ведущие ядерные державы предложили ей свою защиту и гарантию неприкосновенности границ.
Сейчас подобный договор предлагают Ирану: чтобы он официально отказался от ядерной программы, а взамен его будут защищать. Сейчас Иран запасся попкорном и смотрит, чего стоят подобные договоры.

Date: 2014-12-30 10:54 am (UTC)
From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com
Конечно, руководители Ирана будут идиотами, если согласятся на такие гарантии.

Date: 2014-12-30 10:58 am (UTC)
From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com
Большими идиотами являются только США, предлагающие такие гарантии (если они серьезно собираются их выполнять). А что, если в Иране начнется гражданская война? Какую сторону тогда от какой защищать?

Date: 2014-12-30 10:59 am (UTC)
From: [identity profile] aguti.livejournal.com
Эти договоры не обязывают вмешиваться во внутренние дела. Иранцы могут сколько угодно воевать на гражданской войне. Без ядерной бомбы и с гарантией сохранения границ.

Date: 2014-12-30 11:03 am (UTC)
From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com
А если в Иране через тысячу лет появятся сепаратисты, они заведомо не должны иметь шансов, потому что сегодня США гарантировали сохранение иранских границ? Выглядит довольно безумно.

Date: 2014-12-30 11:04 am (UTC)
From: [identity profile] aguti.livejournal.com
Сепаратисты не имеют к этому отношения. Договор защищает от внешней угрозы. От оттяпывания куска территории одной из ядерных держав, например.

Date: 2014-12-30 11:09 am (UTC)
From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com
Поддержка сепаратистов считается за оттяпывание куска? Наверное, да. Тогда надеюсь, США либо не дадут Ирану таких странных гарантий, либо не будут их выполнять.

Date: 2014-12-30 11:14 am (UTC)
From: [identity profile] aguti.livejournal.com
Создание псевдосепаратисткого движения с помощью войск другого государства и включение отделившихся территорий в состав этого государтсва однозначно является оттяпыванием куска.
А как по-вашему это называется?

Date: 2014-12-30 11:17 am (UTC)
From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com
Почему "псевдо"? Возможно, в Иране через тысячу лет вырастет и окрепнет самое настоящее движение армянского меньшинства за воссоединение с Арменией. США уже сегодня обязуются с ним воевать? Это явное чудачество.

Date: 2014-12-30 11:19 am (UTC)
From: [identity profile] aguti.livejournal.com
Если Армения введет войска, а после ввода войск появится движение за воссоединение с Арменией - это будет "псевдо". И США, конечно же, вмешаются.
Если это движение возникнет само по себе, США это не касается.

Date: 2014-12-30 11:23 am (UTC)
From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com
Ну совершенно же бессмысленный алгоритм. Возникнет благодаря армянским пропагандистам, находящимся в отпусках.

Date: 2014-12-30 11:28 am (UTC)
From: [identity profile] aguti.livejournal.com
Какой из алгоритмов вам кажется бессмысленным?
В Крыму все прошло по первому алгоритму. В Донбассе тоже. Никакого сепаратизма до ввода войск даже в Крыму не было.
Из всех партий в Крыму за воссоединение с Россией выступала только партия "Русское единство" Аксенова. На выборах в Крымский парламент она набрала 4 процента. После ввода войск на мутном референдуме вдруг появилась цифра 98%.
В Донбассе вообще никакой реальной политической силы сепаратистов не было. Сепаратизм начался с захвата Донецкой ОГА русским гражданином Стрелоковым.

Date: 2014-12-30 11:52 am (UTC)
From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com
Так сепаратизм был запрещен, вот его и не было. На поддержку России никто не расчитывал, полагая, что Путин собирается соблюдать международное право. Как же им было доказать подлинность своего сепаратизма, идти в лагеря? В партизаны? Т.е. очень может быть, что их сепаратизм все равно весь выдуманный, ну а вдруг в Иране в таких же условях через тысячу лет будет настоящий? Мы же не знаем.

Date: 2014-12-30 12:22 pm (UTC)
From: [identity profile] aguti.livejournal.com
Не очень поняла. Что значит "сепаратизм был запрещен"? Партия Аксенова существовала вполне легально. И даже избиралась в Крымский парламент. Кто мешал людям голосовать за неё?

Date: 2014-12-30 12:30 pm (UTC)
From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com
Статья 110:
http://zakon1.rada.gov.ua/laws/show/2341-14/page4
Я не разбираюсь в крымской политике и никогда не слышал про Аксенова. Он ставил перед собой задачу победить на всеукраинском референдуме об отделении Крыма? Если так, то, наверное, за него не голосовали, чтобы не тратить время.

Date: 2014-12-30 12:52 pm (UTC)
From: [identity profile] aguti.livejournal.com
Приведенный выше закон принят в октябре 2014 года.
До этого времени российский гражданин Аксенов вполне легально призывал присоединить Крым к России, ставил это одним из пунктов программы своей партии. И даже находил сторонников. Те самые 4%. На этом история легального сепаратизма в Крыму исчерпывается.

(no subject)

From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com - Date: 2014-12-30 12:58 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] aguti.livejournal.com - Date: 2014-12-30 01:01 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com - Date: 2014-12-30 01:07 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] aguti.livejournal.com - Date: 2014-12-30 01:10 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com - Date: 2014-12-30 01:16 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] aguti.livejournal.com - Date: 2014-12-30 01:19 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com - Date: 2014-12-30 01:24 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] aguti.livejournal.com - Date: 2014-12-30 03:00 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com - Date: 2014-12-30 03:16 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] aguti.livejournal.com - Date: 2014-12-30 03:20 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com - Date: 2014-12-30 03:21 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] aguti.livejournal.com - Date: 2014-12-30 03:22 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com - Date: 2014-12-30 03:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] aguti.livejournal.com - Date: 2014-12-30 03:29 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com - Date: 2014-12-30 03:30 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] aguti.livejournal.com - Date: 2014-12-30 03:33 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com - Date: 2014-12-30 03:39 pm (UTC) - Expand

Date: 2014-12-30 11:56 am (UTC)
From: [identity profile] filin.livejournal.com
Ну вообще-то то, что жители Донбасса (не говоря уже о Крыме) с самого начала относились к "желто-синим" с недоуменным презрением (неважно, насколько оправданным) - факт медицинский, многократно подтвержденный как независимыми, так и заинтересованными свидетелями, а также результатами последних выборов ("освобожденные" территории дружно проголосовали за бывшие "Регионы"). Предполагать, что несколько сотен заезжих энтузиастов могли взять под контроль семимиллионный промышленный район без согласия на то населения - это надо как-то совсем это население не уважать.

Сейчас же, судя по всему, к "желто-синим" там относятся еще и с ненавистью, вполне объяснимой

Спрашивается, на хрена будущим украинцам территории, где их презирают и ненавидят?

Date: 2014-12-30 12:20 pm (UTC)
From: [identity profile] aguti.livejournal.com
Тяготение к Партии Регионов никак не коррелирует с тяготением к сепаратизму. Партия Регионов никогда не ставила в свою программу ни отделение от Украины, ни присоединение к России. Какое у вас есть основание утверждать о желании Донбасса отделиться?

У меня есть основания считать, что вы в корне заблуждаетесь.
http://www.facenews.ua/news/2014/259440/

Дайте жителям Донбасса самим разобраться как они к кому относятся. Для этого надо как минимум вернуть его в зону законности. Где можно проводить референдумы, выборы и прочее. А для этого надо перестать снабжать Донбасс российским оружием, казаками, чеченами и "отпускниками".

Date: 2014-12-30 02:07 pm (UTC)
From: [identity profile] filin.livejournal.com
Лично я и не говорил о формальном отделении. А вот что они ни под каким видом не хотели и не хотят подчиняться "желто-синим" - имхо, можно считать проверенным фактом.

Насколько могу судить о нынешней ситуации, сейчас население Донбасса и не желает формально отделяться, а желает, чтобы нынешний Киев а) не имел там никакой власти ни в каком виде и б) при этом платил регулярную контрибуцию.

Подозреваю, что они этого добьются ;-)

Date: 2014-12-30 02:11 pm (UTC)
From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com
Аналогичный случай произошел в Чечне.

(no subject)

From: [identity profile] aguti.livejournal.com - Date: 2014-12-30 03:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com - Date: 2014-12-30 03:29 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] aguti.livejournal.com - Date: 2014-12-30 03:30 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com - Date: 2014-12-30 03:32 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] aguti.livejournal.com - Date: 2014-12-30 03:34 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com - Date: 2014-12-30 03:37 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] aguti.livejournal.com - Date: 2014-12-30 03:46 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com - Date: 2014-12-30 03:52 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] aguti.livejournal.com - Date: 2014-12-30 03:56 pm (UTC) - Expand

Date: 2014-12-30 03:00 pm (UTC)
From: [identity profile] aguti.livejournal.com
"проверенный факт" - ваши субъективные ощущения.
Нет смысла спорить, если человек в ответ на факты оперирует ощущениями.