Как объяснить ребенку, чем в нынешних условиях опасен героин:

[birdwatcher]

Chicago police are investigating the deaths of 12 people who may have died from tainted heroin. Investigators saw a pattern of overdose among people who recently purchased heroin along the same stretch of South State Street, between 27th and 29th streets.

According to the Chicago Sun Times, the victims were between the ages of 21 and 40. All of them lived in the city.

Police said the tainted drugs could show up anywhere in the Chicago area.

Comments

[birdwatcher.livejournal.com]

Мало ли продается продуктов, которые если один раз попробуешь, то потом захочешь еще? Их подавляющее большинство.

[gera.livejournal.com]

Вы правда не видите разницы, между food cravings и drug dependency?

[birdwatcher.livejournal.com]

В свободном обществе? Правда.

[gera.livejournal.com]

То есть вы думаете, что "в свободном обществе" человеческий организм по-другому работает?
Ну хорошо, биологическую часть вы не понимаете. А социальную?
Вы думаете, что человек, которому очень захотелось пирожных, а денег нет, будет готов ради их добычи на то же самое, что и человек, у которого ломка и которому нужна новая доза?
Вы вообще считате, что mode of thinking у потребителя пирожных и потребителя героина - одинаковый?
Впрочем, это уже относится к первой части.

[birdwatcher.livejournal.com]

Нету никакой "биологической части". Т.е. есть, но поменьше, чем у обычной водки. Далее, всегда будут маргинальные типы, готовые убить за пирожное, за бутылку водки, или за героин (хотя героин из перечисленных товаров в свободном обществе дешевле всего). Сегодня они, действительно, в основном выделяются среди осужденных героинистов - частично из-за искусственной дороговизны героина, частично как артефакт статистической методики. Про нормальных чипперов просто ничего неизвестно, включая их количество.

[gera.livejournal.com]

Ладно. Мы могли бы сейчас накатать на два дня ещё одну ветку, так что при открытии экрана её не было бы бы видно, но наученный прошлым опытом я воздержусь :)
Только скажу то, что уже сказал раньше: вы нарисовали себе определённые принципы и реальность под них подгоняете. Если реальность не укладывается в прокрустово ложе принципов, тем хуже для реальности.
Вы сделаете вид, что она не такая.

[birdwatcher.livejournal.com]

Я могу то же самое сказать про вас. Причем даже ваш любимый аргумент не сработает, "никогда такого не было, чтобы героин свободно продавался, значит и впредь не может быть".

[gera.livejournal.com]

Про меня вы то же самое сказать не можете. У меня нет принципа "всё запретить" или чего-нибудь в таком духе. Напротив.
Но я сужу о каждой ситуации по существу.

"Мой любимый аргумент" сработает, потому что покуда его наркотические свойства не стали общеизвестными, его потенциальный социальный вред был весьма ограничен.
Так что вам придётся привести мне пример современного общества, где он разрешён и где это прекрасно работает.
Что же касается ваших сравнений с food cravings, отрицание такого биологического явления, как drug addiction, withdrawal и так далее - то всё это вполне очевидным образом говорит о том, что реальность вы воспринимать не готовы, если она противоречит вашим принципам.

[birdwatcher.livejournal.com]

Ну, возьмите сырой опиум, если вам нужно старое и известное вещество. Его наркотическое действие известно многие тысячи лет, продавался с тем же успехом, пока не был запрещен. Если вы, конечно, не определяете "современность" как "время, наступившее после запрета опиума в США".

Наличие чипперов, со своей стороны, противоречит вашим социал-демократическим принципам, так что реальность вы воспринимать не готовы.

[gera.livejournal.com]

У вас есть информация о том, насколько он был распространён "тысячилетиями" и какой имел эффект? В сколько нибудь современные времена, когда он достаточно распространился и последствия стали широко известны, его стали запрещать. Не "социал-демократы", а ещё китайская империя, например, триста лет назад.
Таки примера успешного современного общества, где героин разрешён вы привести не можете.

Наличие чипперов, со своей стороны, противоречит вашим социал-демократическим принципам, так что реальность вы воспринимать не готовы

Я не знаю, что такое чипперы, а про мои "социал-демократические принципы" мне будет особо интересно узнать.
В чём заключаются мои принципы и почему они социал-демократические?

[birdwatcher.livejournal.com]

Успешное современное общество - это наша страна вплоть до 1914 года.

Про убеждения я просто повторяю ваши заклинания обратно. Если вы понимаете, какие мои принципы не позволяют воспринимать реальность, то, наверное, поймете то же самое и про ваши собственные.

[gera.livejournal.com]

Успешное современное общество - это наша страна вплоть до 1914 года.

Это не современное общество. Это общество, где большая часть населения была деревенской, где не было ни то что Интернета и телевидения, а и телефон был огромной редкостью. И главное, у вас нет свидетельства даже, что это общество имело представление о наркотических свойствах героина.
Так что это не пример и примера у вас таки нет.

Про убеждения я просто повторяю ваши заклинания обратно.

Т.е. "сам дурак"?

Если вы понимаете, какие мои принципы не позволяют воспринимать реальность, то, наверное, поймете то же самое и про ваши собственные.

Я объясню вам, в чём разница между моим подходом и вашим, как я это вижу. Приниципиальная разница именно в подходе, а не во мнениях о том или этом.
У меня есть определённые принципы, но оценивая модели устройства общества, я ими пользуюсь не как жёсткими формулами, а как guidelines. Поскольку в таком сложном организме, как общество, работает огромное множество факторов и если подгонять это всё под готовые, жёсткие, одномерные формулы, то ничего хорошего не получится.
Вы же, по-моему, именно этим и занимаетесь.

И вот вам наглядный пример. Если бы вы все те же аргументы высказали по поводу легализации проституции, я бы с вами согласился (при том, что меня лично это никак не затрагивает). Потому что там эти аргументы работают, а сам принцип свободы и невмешательства государства мне близок.
Я не соглашаюсь по поводу героина не потому, что я нарисовал себе какую-то формулу и отметаю аргументы, которые ей не соответствуют, а наоборот, вопреки тому принципу, который мне близок, потому что вижу, что эта ситуация особая, здесь есть особые факторы, которые не позволяют его тут применить.

[birdwatcher.livejournal.com]

Я же вам говорю - замените героин его прямым аналогом на тот момент, опиумом. Почему наличие интернета или телевидения имеет к этому какое-то отношение? Эти технологии позволяют вести пропаганду в обе стороны.

С тем же успехом, конечно, и я могу сказать, что вы занимаетесь тем, что ищете формулу, которая позволит логически объяснить ныне действующие законы (без нее абсолютно шизофренические). Она такова: люди в основном стремятся застрелить друг друга, но сложнейшее устройство общества в виде централизованного демократического государства предлагает им ровно такой кнут и пряник, который единственно и может их от этого удержать. Как такое общество смогло сформироваться без помощи инопланетян, и почему оно продолжает быть устойчиво, вы, впрочем, не объясняете.

[gera.livejournal.com]

"У меня вопрос: а наркоманы - это кто такие? Чтой-то я их нигде не встречал". (с)

В обществе, с деревенским укладом, да ещё и в отсутствие современных видов коммуникации и транспорта в принципе, такие вещи как наркотики распространяются значительно медленнее, чем в современном урбанизированном обществе. Даже во многих современных деревнях, поди, про героин по сей день не слышали.
За полстолетия предшествовавшие 1914 году в Америке произошла, фактически, социальная революция: доля сельского населения упала с 80% до 50%. Отсюда и изменения. Поэтому-то и сравнивать с преданиями старины глубокой не следует.

ищете формулу, которая позволит логически объяснить ныне действующие законы

То, что опасность OD заложена в самом способе воздействия героина, я уже объяснил. Я за то, чтобы взрослые люди сами за себя решали, что им делать со своим организмом, но сама суть тяжёлых наркотиков такова, что человек очень быстро оказывается не в состоянии принимать решение. Не говоря уже о том, что даже для того, чтобы оградить только детей, уже нужны законы и нужно государство.
Далее, утверждение, что я пытаюсь защитить действующие законы - абсурдно. Я привёл вам уже пример с проституцией, как вы знаете, она в Америке ныне запрещена.
Не знаю, зачем вы пытаетесь выставить дело так, как будто я опираюсь на догмы, в то время, как я уже наглядно показал, что это не так.

Она такова: люди в основном стремятся застрелить друг друга

Straw man argument?
Люди не стремятся застрелить друг друга, в значительной мере потому, что они живут в обществе, где большинству из них большую часть времени ничего не угрожает и оградить себя от опасности в значительной мере - в их власти.
В обществе, которое вы описываете, где единственное, что потенциального убийцу могут остановить это только две вещи 1) сознательность 2) боязнь немедленно возмездия со стороны случайных прохожих, также, вольных стрелять от бедра по своему усмотрению - в этих условиях многие недостаточно сознательные люди будут willing to take the risk (очевидно, совсем небольшой), а для всех остальных создастся ситуация, при которой главной мыслью будет - как бы тебя не застрелили, например, потому что твоя рожа кому-то не понравилась и потому будет довольно большой стимул стрелять первым при каждом подозрении или сомнении. Это приведёт к тотальному изменению психологии людей и их отношения к допустимости этой самой стрельбы в лоб.

В нынешней ситуации (и я вам это уже всё объяснял), высокая степень неотвратимости наказания, или по крайней мере, перспектива жизни под страхом этого наказания на веки вечные - уже достаточная сдерживающая сила. В вашем сценарии, человек, который ушёл невредимым с места преступления может не опасаться уже практически ничего.

Как такое общество смогло сформироваться без помощи инопланетян, и почему оно продолжает быть устойчиво, вы, впрочем, не объясняете.

А при чём тут инопланетяне? Почитайте учебники истории, увидите, как сформировалось.
Я не говорю, что сформировался какой-то совершенно тонкий баланс, где измени одну мелочь - и всё рухнет.
В конце концов, в каждой стране, в каждом штате законы отличаются.
Но вы собираетесь изменять не мелочь, а порушить весь фундамент. Тогда таки рухнет.

[birdwatcher.livejournal.com]

Ну так а почему вы думаете, что наркотики по интернету распространяются быстро, а информация об их опасности медленно?

Для того, чтобы ограждать моих детей, ни законы, ни государство не нужно; они, более того, сильно вредят неумным враньем о магических свойствах наркотиков.

Точно так же и сегодня человек, который ушел невидимым с места преступления (видимо, вы имеете в виду "не оставив улик"), может не опасаться никого. И почему вы думаете, что построить централизованное государство - единственный способ провести расследование?

Может быть, у нас с вами непонимание из-за того, что вы думаете, что я собираюсь что-то порушить? Нет, не собираюсь -- да и как я, спрашивается, могу? Свобода придет не раньше, чем люди достаточно поумнеют и отменят ненужные законы; например закон о запрете героина. Централизация этому процессу сильно мешает, иначе уже кое-где отменили бы запрет марихуаны. Следовательно, сначала отменят эту самую централизацию.

[gera.livejournal.com]

Я бы вам порекомендовал съездить с детьми в страну, где героин легален, пожить немного и рассказать мне о впечатлениях. Но не могу. Сами знаете почему.

Точно так же и сегодня человек, который ушел невидимым с места преступления (видимо, вы имеете в виду "не оставив улик"), может не опасаться никого.

При сегодняшней системе человек, который ушёл невредимый, как бы он чисто не сработал, имеет серьёзные основания опасаться самого серьёзного наказания всю жизнь.
Уже одно это является сдерживающим фактором.
Не оставить улик не сможет даже человек невидимка, я такого варианта вообще не рассматривал. Я сказал, не невидимым, а невредимым.
Допустим, было десять свидетелей. Чем это поможет в вашей схеме?

И почему вы думаете, что построить централизованное государство - единственный способ провести расследование?

Расскажите, кто будет заниматься расследованием в вашей схеме и какое наказание, по какому праву грозит убийце.

Нет, не собираюсь -- да и как я, спрашивается, могу?

Я и не говорю, что вы собираетесь завтра пойти что-то рушить.
Вы собираетесь - в смысле, вам хотелось бы. Вы рушите в своей фантазии.

Следовательно, сначала отменят эту самую централизацию.

Да. Несомненно. Не забудьте мне коммент кинуть, чтобы я не пропустил :)

[birdwatcher.livejournal.com]

А, неправильно прочел.

В моей схеме эти десять свидетелей расскажут всем остальным. И найдут всем миром способ преступника прикончить, по единственному релевантному и нигде не записанному праву: владеть собственностью. Зачем они будут этим заниматься -- затем же, для чего сегодня голосуют за продолжение содержания полиции.

У вас все время выходит, что люди когда-то давно с неизвестными целями учредили полицию и суды с соответствующими налогами, а теперь поддерживают все это по инерции, причем так удачно сложилось, что нам с вами оно полезно для защиты собственности. Нет, люди с самого начала учредили суды и полицию именно для защиты собственности, и будут ее защищать и после исчезновения этих ущербных институтов -- когда поймут, что отдавать эти услуги в государственную монополию ничем не лучше, чем отдавать телефонию.

Ваше последнее возражение сводится к тому, что социалистические преобразования необратимы и люди не поумнеют вообще никогда. Может, оно и так; не вижу тут повода для особенного торжества.

[gera.livejournal.com]

И найдут всем миром способ преступника прикончить

Вот с этого момента поподробнее, пожалуйста.

У вас все время выходит, что люди когда-то давно с неизвестными целями учредили полицию и суды с соответствующими налогами, а теперь поддерживают все это по инерции

Нет, знаете ли, сравнение не работает. От того, что существует полиция в нынешнем виде на общем содержании, никому, кроме тех, кто в ней работает не надо заботиться о том, чтобы ловить конкретного преступника, тем более, всех их вместе. Мы отстёгиваем деньги и пользуемся этими благами.
Как это будет работать в вашей схеме, хотелось бы услышать.
Также, хотелось бы услышать, что будут делать, когда (и если) преступника найдут.

Ваше последнее возражение сводится к тому, что социалистические преобразования необратимы и люди не поумнеют вообще никогда.

Нет, вы неправильно формулируете. Оно сводится к тому, что люди недостаточно податливы на фантастические идеи и, hopefully, настолько не поглупеют никогда.
Впрочем, never say never. Скажем так: пока не создастся революционная ситуация, при которой большинству будет нечего терять. Тогда всяко может повернуться.
Но такая ситуация пока не предвидится.

[birdwatcher.livejournal.com]

Придумывать будущие бизнес планы - неблагодарное занятие. Если бы я думал, что у меня есть идеальный план устройства полиции, я бы и боролся за его внедрение в рамках социалистической системы. Это все равно, что спрашивать в семидесятом году "какая польза от приватизации телефонии, расскажите конкретно, почему каждому не придется изучать устройство телефона". Первые шаги ясны - ликвидация федеральных законов, имеющих приоритет над штатскими.

Революционная ситуация может наступить в связи с коллапсом бумажного доллара, или еще быстрее -- после еще нескольких катастрофических терактов в результате углубления нашей безграничной внешней политики.

[gera.livejournal.com]

Ну это понятно, первые шаги - мы старый мир разрушим.
С дальнейшим, обычно, возникают затруднения :)

Революционная ситуация может наступить в связи с коллапсом бумажного доллара, или еще быстрее -- после еще нескольких катастрофических терактов в результате углубления нашей безграничной внешней политики.

Как я уже просил: коммент не забудьте черкнуть, как ситуация настанет. :)

[birdwatcher.livejournal.com]

Не могу понять, где был ваш мудрый консерватизм в момент принятия новаторского закона о спаме, которого ни в одной стране никогда не было.

[gera.livejournal.com]

Я же уже говорил, я оцениваю такие вещи не принципу либреализм-консерватизм-новаторство-либертарианство, а по существу дела.
Закон о спаме мы уже подробно обсудили, надеюсь, не собираетесь пойти по второму кругу? :)

[birdwatcher.livejournal.com]

"Такого нигде никогда не было и никто не знает, как это может быть" - это не аргумент по существу дела, а самый общий принцип.

[gera.livejournal.com]

В случае изменений, которые вы предлагаете, я описываю вам колоссальные реальные проблемы, которые возникнут и не вижу никакого сколько-нибудь существенного выигрыша.
В случае закона против спама, худшее, что может быть - это если он окажется неэффективным. Ну это если будут мало кого ловить и мало что им за это давать.

[birdwatcher.livejournal.com]

"Колоссальные проблемы" сводятся к тому, что все немедленно сторчатся и никто пальцем о палец не ударит для возмездия преступникам. На критику такого прогноза и попытки увязать его с нынешним положением дел и аналогичными отраслями вы отвечаете, что ничего другого никто никогда не видел. Это принципиальность.