Имейте в виду на случай, если вдруг наступит либертарианство. Если добровольно жульнически продать себя в рабство, а потом бежать в Канаду, то вернет ли вас Канада хозяевам? Ответ утвердительный.
Социализм - это реально действующая система, при которой люди не принадлежат сами себе. В ней ваши вопросы про аборты и суициды имеют смысл, ответы известны из сегодняшней судебной практики.
Аборты долгое время были запрещены, а потом стали (с оговорками) разрешены, т.е. вопрос решается существенно по-разному.
Возможна система, в которой люди принадлежат сами себе в гораздо большей степени, чем сейчас; предельный случай пока выглядит слишком абстрактно для содержательного обсуждения.
"Аборты долгое время были запрещены, а потом стали (с оговорками) разрешены, т.е. вопрос решается существенно по-разному." гм, вопрос не решался по другому - люди следовали моде и разным веяниям и то разрешали то запрещали аборты в исторической ретроспективе в разных местах. никакого устойчивого смысла ни в разрешении ни в запрещении я не вижу собственно то что сейчас происходит в сша/канаде я назвать разрешением абортов не могу
"Возможна система, в которой люди принадлежат сами себе в гораздо большей степени, чем сейчас; предельный случай пока выглядит слишком абстрактно для содержательного обсуждения."
тут действительно важный момент я например считаю что "система в которой люди принадлежат сами себе" невозможна в реализации и представляет собой как раз этот слишком абстрактно выглядящий случай. равноценно абстрактно выглядит система в которой люди не принадлежат сами себе.
собственно вопрос если мы обозначим себе некую систему существование которой не слишком абстрактно для содержательного обсуждения - то как эта система будет выглядеть?
Ну, вы же последовательно не признаете (http://signamax.livejournal.com/1075507.html?thread=5166643#t5166643) никакой разницы между частной инициативой и содержанием государственного уголовного кодекса. Вам будет очень трудно понять, как выглядит такая система.
Я вам говорю -- государство требует иметь лицензию, а именно, это требование записано в уголовном кодексе -- а вы мне возражаете, что нет, не требует. Какое дальнейшее обсуждение систем тут возможно?
аааа вспомнил тот камент был частью продолжительного разговора в другое время и в другом месте в частности в том другом месте я говорил что феномен когда "государство" как бюрократический аппарат начинает требовать лицензию является одним из наиболее вероятных вариантов развития частной инициативы.
как вариант вы можете мне привести пример известной вам работающей модели государственного устройства где вообще нет лицензий.
зы обсуждение возможно всегда если вы мне покажете вашу работающую модель - я с удовольствием откажусь от своего понимания вопроса и приму ваше
Это неправильный способ думать, иначе, пока республик не было, а были только монархии, вы смогли бы "доказать", что республики невозможны.
Если вы внезапно согласились, что наше государство сейчас требует от врачей иметь лицензии -- попробуйте представить такое же государство, которое этого не требует, это будет шаг в нужном направлении.
так если вы прочтете мой комент - именно об этом я и пишу я представил
цитирую "Предположим бог услышит ваши молитвы и уберет уголовную статью ( то есть государство не будет поддерживать) Включатся рыночные механизмы (которые включились и ранее) Сначала госпитали сначала введут лицензирование и сертифицирование на уровне госпиталя На частников им наплевать но масса частников желает иметь частичные hospital privileges - того есть они подгребут под себя часть частников Далее госпитали начнут договариваться между собой что лицензирование в одном госпитале признается в другом. Для того чтобы договориться им придется унифицировать процедуру лицензирования и сертифицирования Поскольку госпитали это клинические базы для обучения то как они контролировали количество учащихся так и будут- другого источника просто нет Через весьма непродолжительное время получим что 90% госпиталей и врачей некой местности объединены в организацию и имеют единую систему лицензирования и сертифицирования и не пускают чужаков Следущим этапом они начинают лоббировать местное зак собрание. Как лоббировать так и предствляться там. Зак собрание вводит местные законы направленные на поддержку местного медицинского кружка по интересам. Вплоть до введения уголовной статьи за практику без лицензии местного цеха. То же самое происходит на уровне штата. Back to square one"
Существование нелегальных врачей и огромный спрос на их услуги хорошо документированы в печати (http://birdwatcher.livejournal.com/1845927.html), поэтому фантазировать, что будет в случае их легализации не приходится. Те же люди будут лечиться у тех же людей, только не опасаясь тюрьмы.
Если я правильно понимаю Birdwatchera, то вот этого
"Зак собрание вводит местные законы направленные на поддержку местного медицинского кружка по интересам. Вплоть до введения уголовной статьи за практику без лицензии местного цеха. "
не должно быть ни под каким видом. Грубо говоря, должен существовать закон, запрещающий принимать законы об обязательном лицензировании в любых областях.
И если есть такие граждане, что хотят лечиться у нелицензированных врачей, и есть соответствующие врачи - скатертью дорога. То же самое относится и к лекарствам и FDA. Подозреваю, что мы потеряем часть населения, но это, по идее, будет самая необразованная и неинтересующаяся часть.
Я подозреваю что birdwatcher не подозревает что слова "как должно быть" не очень работают если мы не имеем дело с революцией или с инопланетянами Во первых есть механизмы принятия законов - которые уже существуют и препятствуют патернализму . То что пытается озвучить birdwatcher звучит очень патерналистки и я признаться увидлен - то что он это говорит - патернализм и должен вроде противоречить его принципам. Если же мы не будем стоять на патерналистких позициях то получатеся что мы должны провести закон о том чтобы не было скажем законов поддерживающих лицензии. Этих законов нужно реально очень много (не один) если мы конешно хотим чтобы это работало а не было обойдено и саботировано. Это при том что будет естественно большое сопротивление. birdwatcher тут сокрушается что ему досталось тупое население которое не понимает что ему лучше. Ну другого населения у меня для него нет. То есть без воспитания нового "умного" человека нам не принять таких законов. Not in our lifetime. Более того уже приняты законы которые как раз помогают введению лицензионных законов. И эти законы вопреки тому что говорит birdwatcher - базируются не глупости населения а на их правах. В частности на праве собраний. На законах позволящих лоббироваение. На том что одним людям хочется работать в одиночку и брать на себя коммерческие риски а другие хотят об'единится и контролировать рынок. Да, в ущерб индивидуальной самостоятельности зато за хороший стабильный заработок . Ксати покажите мне государство сейчас или в обозримой исторической рестроспективе где вообще нет лицензиий? швейцария? Госудорство / как бюрократический аппарат/ используется финансово и политически сильными группами для контроля внутреннего рынка. Я уже целый день пытаюсь понять что имеет ввиду birdwatcher когда говорит что знает не абстрактную модель государственого устройства где все будет работать по другому. Он говорит - отмените лицензии. Ну отменим. Дальше то что ? Они появятся опять. Ну не будем воевать в Ираке. Будем в Иране. Он так и не ответил пока вопрос - как выглядит его модель при которой физически невозможна война или при которой не будет лицензий. Или вы тже думаете что если отменить то все станет по другому?
зы опять же не устаю повторять есть масса нелицензированных врачей и у них народ лечится. есть лицензированная деятельность.
ззы я далек от патернализма и никак не буду комментировать потеряем мы часть населения или нет. это отдельная и довольно скушная техническая тема. я абсолютно не говорю о патерналистской риторике которую birdwatcher приписывает государству - типа государство заботится о гражданах и поэтому лицензии и fda. риторика риторикой - это отдельная тема и сейчас я не о том. я о том что безо всякого патернализма как вы себе представяете устройство внутренного рынка вообще без лицензий.
тут меня уже спросили типовым набросом - ну а почему булочники не имеют лицензию ну во первых имеют - чтобы открыть булошную - нужна лицензия ну предположим я понял вопрос как - почему нет американской булошной ассоциации которая лицензирует булошников? отвечаю - потому что булошники неозадачились организоваться чем булошники отличаются от аптекарей? с точки бизнеса - ничем аптекари озадачились и создали то что называется big pharma и устроили себе fda чем отличается врач от булошника с точки зрения бизнеса? ну чем то конешно отличается но в принципе - тот же бизнес так в чем разница? та же - врачи озадачились организоваться (кстати совершенно по другому чем фарма) и создали ассоциации на уровне штатов, между которым потом заключили соглашения. так могут булошники создать аба? да хоть завтра что для этого нужно? организация, деньги, и главное incentive. начали ли булошники это делать? в какой то мере да -например франчайзы - это одна из ступеней. скажем что будет если владелец франчайзовой булошной станет делать то что хочет а не то что ему говорит head-office? разовьется ли это в аба? хрен его знает - но потенциал есть причем такой же как и с врачами.
про госпитали не понял вопроса при чем здесь полиция госпиталь - это частная лавочка я с вами создал госпиталь хочу нанять врача - согласитесь что мы с вами можем назначить любые критерии для приема на работу
"не пускать чужаков" значит я с вами в нашем частном госпитале будем нанимать на работу, а так же давать так называемые hospital privileges только тем кому хотим
я правильно понял ваш вопрос?
зы я врядли буду с вами разговаривать если вы будете грубить так что если хотите получить ответы - говорите спокойно
если вы хотите мне указать на какие то в вашем понимании ошибки в ответ на просьбу изложить свою модель вместо собственно изложения - ну что ж я не обижусь
я бы с удовольствием выслушал вашу неабстрактную модель но если вы не хотите - так и скажите
Пока вы не признаете, что государство в настоящий момент требует от врачей наличия лицензий, это будет с моей стороны тратой электричества. Извините, я знаю, что это для вас последовательное отрицание этого обстоятельства (http://arbat.livejournal.com/647253.html?thread=33048149&) - вопрос принципиальный; ну что ж, для меня - тоже.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
birdwatcher
no subject
Date: 2012-09-21 10:46 pm (UTC)no subject
Date: 2012-09-21 10:54 pm (UTC)при чем здесь социализм (как я понимаю это некая утопическая система перераспределения) и аборты, суициды и контрактные обязательства?
no subject
Date: 2012-09-21 10:57 pm (UTC)no subject
Date: 2012-09-21 11:00 pm (UTC)возможна ли реально действующая система при которой люди принадлежат сами себe?
например?
ответы про аборты и суициды мне кажется решаются примерно одинаково при любых системах и уж по крайней мере независимо от систем
no subject
Date: 2012-09-21 11:06 pm (UTC)Возможна система, в которой люди принадлежат сами себе в гораздо большей степени, чем сейчас; предельный случай пока выглядит слишком абстрактно для содержательного обсуждения.
no subject
Date: 2012-09-21 11:18 pm (UTC)гм, вопрос не решался по другому - люди следовали моде и разным веяниям и то разрешали то запрещали аборты в исторической ретроспективе в разных местах.
никакого устойчивого смысла ни в разрешении ни в запрещении я не вижу
собственно то что сейчас происходит в сша/канаде я назвать разрешением абортов не могу
"Возможна система, в которой люди принадлежат сами себе в гораздо большей степени, чем сейчас; предельный случай пока выглядит слишком абстрактно для содержательного обсуждения."
тут действительно важный момент
я например считаю что "система в которой люди принадлежат сами себе" невозможна в реализации и представляет собой как раз этот слишком абстрактно выглядящий случай.
равноценно абстрактно выглядит система в которой люди не принадлежат сами себе.
собственно вопрос
если мы обозначим себе некую систему существование которой не слишком абстрактно для содержательного обсуждения - то как эта система будет выглядеть?
no subject
Date: 2012-09-21 11:30 pm (UTC)no subject
Date: 2012-09-21 11:36 pm (UTC)я не уверен что вы меня правильно поняли
и думаю мне будет не трудно понять как выглядит любая система
собственно - вопрос - как она будет выглядеть?
no subject
Date: 2012-09-21 11:37 pm (UTC)без всяких подколов подвохов и проч
как вы себе представляете работающую не абстрактную систему?
no subject
Date: 2012-09-21 11:38 pm (UTC)no subject
Date: 2012-09-21 11:49 pm (UTC)вспомнил
тот камент был частью продолжительного разговора в другое время и в другом месте
в частности в том другом месте я говорил что феномен когда "государство" как бюрократический аппарат начинает требовать лицензию является одним из наиболее вероятных вариантов развития частной инициативы.
как вариант вы можете мне привести пример известной вам работающей модели государственного устройства где вообще нет лицензий.
зы
обсуждение возможно всегда
если вы мне покажете вашу работающую модель - я с удовольствием откажусь от своего понимания вопроса и приму ваше
no subject
Date: 2012-09-21 11:59 pm (UTC)Если вы внезапно согласились, что наше государство сейчас требует от врачей иметь лицензии -- попробуйте представить такое же государство, которое этого не требует, это будет шаг в нужном направлении.
no subject
Date: 2012-09-22 12:04 am (UTC)я представил
цитирую
"Предположим бог услышит ваши молитвы и уберет уголовную статью ( то есть государство не будет поддерживать)
Включатся рыночные механизмы (которые включились и ранее)
Сначала госпитали сначала введут лицензирование и сертифицирование на уровне госпиталя
На частников им наплевать но масса частников желает иметь частичные hospital privileges - того есть они подгребут под себя часть частников
Далее госпитали начнут договариваться между собой что лицензирование в одном госпитале признается в другом. Для того чтобы договориться им придется унифицировать процедуру лицензирования и сертифицирования
Поскольку госпитали это клинические базы для обучения то как они контролировали количество учащихся так и будут- другого источника просто нет
Через весьма непродолжительное время получим что 90% госпиталей и врачей некой местности объединены в организацию и имеют единую систему лицензирования и сертифицирования и не пускают чужаков
Следущим этапом они начинают лоббировать местное зак собрание. Как лоббировать так и предствляться там.
Зак собрание вводит местные законы направленные на поддержку местного медицинского кружка по интересам. Вплоть до введения уголовной статьи за практику без лицензии местного цеха.
То же самое происходит на уровне штата.
Back to square one"
no subject
Date: 2012-09-22 12:09 am (UTC)no subject
Date: 2012-09-22 12:11 am (UTC)(no subject)
From:no subject
Date: 2012-09-22 12:12 am (UTC)он как бы про медицину но совершенно incoherent
no subject
Date: 2012-09-22 03:59 am (UTC)"Зак собрание вводит местные законы направленные на поддержку местного медицинского кружка по интересам. Вплоть до введения уголовной статьи за практику без лицензии местного цеха. "
не должно быть ни под каким видом. Грубо говоря, должен существовать закон, запрещающий принимать законы об обязательном лицензировании в любых областях.
И если есть такие граждане, что хотят лечиться у нелицензированных врачей, и есть соответствующие врачи - скатертью дорога. То же самое относится и к лекарствам и FDA. Подозреваю, что мы потеряем часть населения, но это, по идее, будет самая необразованная и неинтересующаяся часть.
no subject
Date: 2012-09-22 06:21 am (UTC)Во первых есть механизмы принятия законов - которые уже существуют и препятствуют патернализму . То что пытается озвучить birdwatcher звучит очень патерналистки и я признаться увидлен - то что он это говорит - патернализм и должен вроде противоречить его принципам.
Если же мы не будем стоять на патерналистких позициях то получатеся что мы должны провести закон о том чтобы не было скажем законов поддерживающих лицензии. Этих законов нужно реально очень много (не один) если мы конешно хотим чтобы это работало а не было обойдено и саботировано. Это при том что будет естественно большое сопротивление.
birdwatcher тут сокрушается что ему досталось тупое население которое не понимает что ему лучше.
Ну другого населения у меня для него нет.
То есть без воспитания нового "умного" человека нам не принять таких законов. Not in our lifetime.
Более того уже приняты законы которые как раз помогают введению лицензионных законов. И эти законы вопреки тому что говорит birdwatcher - базируются не глупости населения а на их правах. В частности на праве собраний. На законах позволящих лоббироваение. На том что одним людям хочется работать в одиночку и брать на себя коммерческие риски а другие хотят об'единится и контролировать рынок. Да, в ущерб индивидуальной самостоятельности зато за хороший стабильный заработок .
Ксати покажите мне государство сейчас или в обозримой исторической рестроспективе где вообще нет лицензиий? швейцария?
Госудорство / как бюрократический аппарат/ используется финансово и политически сильными группами для контроля внутреннего рынка.
Я уже целый день пытаюсь понять что имеет ввиду birdwatcher когда говорит что знает не абстрактную модель государственого устройства где все будет работать по другому.
Он говорит - отмените лицензии. Ну отменим. Дальше то что ? Они появятся опять. Ну не будем воевать в Ираке. Будем в Иране.
Он так и не ответил пока вопрос - как выглядит его модель при которой физически невозможна война или при которой не будет лицензий.
Или вы тже думаете что если отменить то все станет по другому?
зы
опять же не устаю повторять
есть масса нелицензированных врачей и у них народ лечится.
есть лицензированная деятельность.
ззы
я далек от патернализма и никак не буду комментировать потеряем мы часть населения или нет. это отдельная и довольно скушная техническая тема.
я абсолютно не говорю о патерналистской риторике которую birdwatcher приписывает государству - типа государство заботится о гражданах и поэтому лицензии и fda.
риторика риторикой - это отдельная тема и сейчас я не о том.
я о том что безо всякого патернализма как вы себе представяете устройство внутренного рынка вообще без лицензий.
тут меня уже спросили типовым набросом - ну а почему булочники не имеют лицензию
ну во первых имеют - чтобы открыть булошную - нужна лицензия
ну предположим я понял вопрос как - почему нет американской булошной ассоциации которая лицензирует булошников?
отвечаю - потому что булошники неозадачились организоваться
чем булошники отличаются от аптекарей?
с точки бизнеса - ничем
аптекари озадачились и создали то что называется big pharma и устроили себе fda
чем отличается врач от булошника с точки зрения бизнеса? ну чем то конешно отличается но в принципе - тот же бизнес
так в чем разница? та же - врачи озадачились организоваться (кстати совершенно по другому чем фарма) и создали ассоциации на уровне штатов, между которым потом заключили соглашения.
так могут булошники создать аба? да хоть завтра
что для этого нужно? организация, деньги, и главное incentive.
начали ли булошники это делать? в какой то мере да -например франчайзы - это одна из ступеней. скажем что будет если владелец франчайзовой булошной станет делать то что хочет а не то что ему говорит head-office?
разовьется ли это в аба? хрен его знает - но потенциал есть причем такой же как и с врачами.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2012-09-22 04:45 am (UTC)Как госпитали смогут "не пускать чужаков" если им не помогает полиция?
no subject
Date: 2012-09-22 06:26 am (UTC)про госпитали
не понял вопроса
при чем здесь полиция
госпиталь - это частная лавочка
я с вами создал госпиталь
хочу нанять врача - согласитесь что мы с вами можем назначить любые критерии для приема на работу
"не пускать чужаков" значит я с вами в нашем частном госпитале будем нанимать на работу, а так же давать так называемые hospital privileges только тем кому хотим
я правильно понял ваш вопрос?
зы
я врядли буду с вами разговаривать если вы будете грубить
так что если хотите получить ответы - говорите спокойно
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:чего???
From:Re: чего???
From:Re: чего???
From:Re: чего???
From:Re: чего???
From:Re: чего???
From:Re: чего???
From:Re: чего???
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:ты не понял потому что такой модели у них нет нет.
From:Re: ты не понял потому что такой модели у них нет нет.
From:Re: ты не понял потому что такой модели у них нет нет.
From:не дождешься.
From:Re: не дождешься.
From:Re: не дождешься.
From:Re: не дождешься.
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2012-09-22 12:06 am (UTC)эту вашу фразу я не понял
монархии и республики (как и другие формы правления ) сменяли друг друга на отчетном историческом отрезке
попробуйте привести другой исторический пример
no subject
Date: 2012-09-22 12:10 am (UTC)(no subject)
From:no subject
Date: 2012-09-22 12:09 am (UTC)если вы хотите мне указать на какие то в вашем понимании ошибки в ответ на просьбу изложить свою модель вместо собственно изложения - ну что ж я не обижусь
я бы с удовольствием выслушал вашу неабстрактную модель
но если вы не хотите - так и скажите
no subject
Date: 2012-09-22 12:15 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2012-09-21 11:56 pm (UTC)у вас есть прекрасный шанс в своем на этот раз журнале на своем примере объяснить мне как должно быть
соблюдая при этом единственное условие - чтобы такая система не выглядела слишком "абстрактно для содержательного обсуждения"