![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
sowa пишет: "Я вам дам непрошенный эктремистский совет: если есть возможность (более-менее, если ваша жена не работает), не отдавайте дочку в школу вообще. Найдите местных людей, занимающихся homeschooling, пусть она с их детьми общается, а учится дома."
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
Date: 2005-05-19 01:06 pm (UTC)Вообще-то слово "хорошая" было употреблено как раз в попытке конкретизировать и сделать сравнение более "корректным", не выдавая blanket statements. Странно, что Вы реагируете столь defensive - тем более что разговор-то шел совсем на другую тему. Я вообще не очень хорошо понимаю, что Вы пытаетесь доказать и по какому поводу?
Кстати, сейчас мы - в очень сильном скул дистрикте, top 5% заведомо, а может, и top 1% по всяческим рейтингам... Но рейтинги, увы, тоже не гарантируют, что школа подойдет данным конкретным детям. Ни один не захотел доучиваться до 12 класса, поскольку и в данной школе тоже - schooling interferes with their education (С). "Вот если бы в школу можно было ходить только на клубы..." :)) Что, переехать в Нью-Йорк? А вдруг им Stuy тоже не подходит? ;-)
Основная проблема при поступлении в университеты в нашем конкретном случае была - получить рекомендации от учителей. В public университеты - проблем вообще не было. Написали транскрипт, сдали тесты - как все...
Да, так что там все-таки за "ограничение и уход" были в какой-то моей ссылке? Вы меня заинтриговали...
no subject
Date: 2005-05-19 01:33 pm (UTC)Ничего. У меня пока нет своего выработавшегося мнения.
Простите, описка вышла. Не ссылке, а сообщении, где Вы писали про возможные причины ухода из школы - штампа "соблюдай инструкции" и т.д.
Я не знаю, как вырастить нонконформиста, но хотел бы.
no subject
Date: 2005-05-19 11:37 pm (UTC)А что, давайте поговорим про нонконформистов... Мне просто интересна логика за Вашими рассуждениями. Вот в школе происходит что-то, что ребенок и родители считают неправильным, а школа - правильным. Возможно, происходит много чего, но что-то становится последней каплей. Родители забирают ребенка из школы. Вы спрашиваете: "как вырастет не комформист, если реакция на ограничение - это уход?" - и
А я - в затруднении. Потому что альтернативой уходу (реальной альтернативой, не "заставить скул дистрикт поменять правила") является... приспособление ребенка к этому самому "неправильному". Я-то как раз не понимаю, каким образом из него в этом случае вырастет нонконформист?
У меня лично целей по выращиванию нет, так что интерес чисто теоретический... в логике разобраться хочу.
no subject
Date: 2005-05-20 12:08 am (UTC)no subject
Date: 2005-05-20 01:38 pm (UTC)Sorry for English. I am traveling.
no subject
Date: 2005-05-20 09:15 pm (UTC)Возможно, оно должно было служить антитезисом к моему сообщению, что мои дети (как и многие американские) вовсе не рвались в школу, вопреки убеждению
Тогда - возможно, это было "антитезисом" к решению мной проблемы с помощью хоумскулинга? Такая трактовка выглядит довольно plausible - не только потому, что я часто встречалась с такой реакцией раньше; но и в свете того, что весь Ваш постинг оппонировал сразу нескольким моим различным высказываниям на этой странице; и к тому же звучал так, как если бы "уход" был чем-то негативным, а школьные проблемы - пренебрежимыми. Поэтому я и экстраполировала "может они хорошую американскую не нашли?" до "поскольку хорошие школы есть - могли бы решить проблему и без хоумскулинга". Я ж, собственно, и хотела от Вас выслушать уточнение Вашей позиции, но увы...
Теперь получается, что и эта моя гипотеза оказалась неверна. То есть я так и не понимаю, о чем было это "может они хорошую американскую не нашли?" Слово "хорошая" Вы тоже так и не уточнили, хотя от определения существенно зависит смысл Вашего вопроса. Если "хорошая" - это generally "сильная" или "имеющая высокий рейтинг", то - нет, Вы неправы, все 4 школы, посещавшиеся в Штатах моими детьми, можно отнести к "хорошим", как я уже ответила. Если же под "хорошей" понимать "подходящую одновременно всем троим моим детям" - то вполне возможно, что таковой просто не существует. Но в общем-то обсуждать все это бессмыссленно, пока Вы не поясните, к чему все-таки был этот вопрос.
Простите за длинноты, но я, собственно, думала, что выражаю примерно это же самым первым абзацем моего ответа на вышеупомянутый вопрос; а поскольку я знаю за собой привычку "схлопывать" свои мысли в слишком сжатые и uncomprehensible фразы, - не увижу ничего удивительного, если Вы этого в том абзаце не обнаружили.
no subject
Date: 2005-05-21 01:27 am (UTC)Let me explain how I read your statement and please explain to me what was unnatural in my understanding: 1) You mentioned that your children fit well into good russian school. 2) You say that after good russian school they felt that an american school was inadequate.
I responded: "Так может они хорошую американскую не нашли ? Российскую, по Вашим словам, они не избегали ?" (*)
Let me explain what I meant by my question and please point out where whote I wrote differed from my train of thoughts. I wanted to establish first that your children can accept some shape of authority and could fit into a school. Next, based on your choice of wording "всерьез не воспринимали", I inquired if you happened to find yourself in a place with no good public schools.
You said later "все 4 школы, посещавшиеся в Штатах моими детьми, можно отнести к "хорошим"". Now, could you explain how this coexists with "американскую ... всерьез не воспринимали"
Also, please note that there is no position in my question * - I wanted to clarify what you meant. Again, if I am missing anything and you see a prejudice in my words, I would appreciate if you point it out.
no subject
Date: 2005-05-23 02:56 pm (UTC)I wanted to establish first that your children can accept some shape of authority and could fit into a school.
А при чем здесь вообще authority???? У меня дети, вообще говоря, очень разные, и authority они, гм, по-разному вообще-то воспринимают. Но я просто не вижу, каким образом это relevant...
Ох, сколько же выводов и предположений Вы сделали из словосочетания "хорошую российскую школу успели распробовать"! ;-)
I inquired if you happened to find yourself in a place with no good public schools.
...and I stated right away that the answer will depend on the definition of a "good school" (кстати, Вы так и не уточнили, что Вы под этим понимали в Вашем вопросе... несмотря на все мои попытки...)
You said later "все 4 школы, посещавшиеся в Штатах моими детьми, можно отнести к "хорошим"". Now, could you explain how this coexists with "американскую ... всерьез не воспринимали"
Ну так и coexists. В отсутствие Вашего определения "хорошести", я предложила пару возможных - "по рейтингу" или "подходящую". Если считать "по рейтингу" - академический уровень школ из top 20-25% оказался для них слишком низким, вот и все. Трудно воспринимать всерьез школу, где больше половины времени проводится за раскрашиванием, вырезанием и просмотром мультиков... где в 5 классе задают прописи и примеры 12+0, а в 8-м - сбрасывают яйцо с крыши в качестве четвертного проекта, а "А" по алгебре ставят за факт принесения вовремя домашки (правильно ли решил - неважно).
Also, please note that there is no position in my question
Мне просто в голову не пришло, что Вы не продолжаете разговор, а задаете вопросы о моей фразе, вырванной из контекста.
I wanted to clarify what you meant
Ну как же я могу clarify, если Вы не отвечаете, о чем вопрос? Что Вы имели в виду под "хорошей американской школой", все-таки?
Я, собственно, уже ответила в соответствии с двумя наиболее очевидными определениями, но видимо, Вас это не удовлетворило?
Давайте я попробую расписать более подробно, о чем я пыталась сказать в ответ на тезис
- школа addictive, ребенок не захочет из нее уходить
- Мои дети очень даже "хотели уходить", но это может быть объяснено тем, что их восприятие американской школы не было "чистым", оно было "испорчено" тем, что они сформировали свое представление об образовании в хорошей российской школе, и ожидали от школы более серьезного удовлетворения их educational needs. Впрочем, многие американцы, чье восприятие не было ничем "испорчено", тоже не стали addicts, и с превеликой радостью покидают школу, если им предоставляется такая возможность.
no subject
Date: 2005-05-24 05:45 pm (UTC)Я не вижу смысла в дальнейшем разбирательстве. Я понимаю, что Вы хотели сказать. Надеюсь и Вы понимаете мои претензии к Вашему тексту.
no subject
Date: 2005-05-26 12:02 am (UTC)Да, упомянула. И да, оно применимо за пределами одной страны. Точнее, оба из них. И какое это имеет отношение к течению нашей беседы?
Наши российские школы удовлетворяли критерям "хорошести", о которых я говорила, в обоих смыслах. Американские - только одному. Применять-то оба определения можно, только вот ответ на Ваш вопрос - получается разный. Удивительно ли, что мне так хотелось дождаться от Вас разъяснений, прежде чем давать ответ? Впрочем, I clarified what I could, и поскольку от Вас уточнений, видимо, мне дождаться не суждено - я согласна, смысла продолжать эту линию нашей беседы нет никакого.
Я не вижу смысла в дальнейшем разбирательстве. Я понимаю, что Вы хотели сказать.
Ну, спасибо и на этом. Хоть такой уровень обратной связи... я-то уж начала думать, что это робот вопросы задает, а чтоб он еще и отвечал на мои - это в программу не входит. А это, оказывается, так и задумано...
Надеюсь и Вы понимаете мои претензии к Вашему тексту.
Что Вы называете "текстом", мою фразу из двух десятков слов? Которую Вы вырвали из контекста, но зато наделали на ее основе кучу далеко идущих выводов - и про fit (как в тамошнюю школу, так и в тутошнюю), и про authority, и про наше место жительства и качество тамошних школ...
Sorry if I disappoint you, но так уж получилось, что все эти построения оказались несоответствующими действительности, так что все претензии должны быть адресованы исключительно Вашей бурной фантазии...
no subject
Date: 2005-05-20 09:18 pm (UTC)Прежде всего, насколько я понимаю, obfuscation подразумевает intent. Гм. Я вообще-то человек глубоко невербальный, так что если я где неясно выражаюсь - Вы лучше попросите разъяснений, чем подозрения подозревать? Впрочем, если Вы имеете в виду, что я не хочу давать чересчур много деталей, то это таки да, имеет место быть. Немножко privacy хотелось бы сохранить.
your child(ren) did not fit into the american school(s)
Аааах, нет, ну вы посмотрите, что делает этот английский язык! Даже забавно. Видите, на мой взгляд, не children did not fit, и не into american school вообще и в принципе. А как раз наоборот - те конкретные американские школы, с которыми мы имели дело, не полностью подходят моим детям. Собственно, один ребенок сейчас как раз учится в школе, и его учителя и друзья очень сильно удивятся, если я им скажу, что по Вашему мнению he does not fit there.
И - вполне возможно, им на данный момент ни одна российская школа не подошла бы тоже.
The quality of the school is irrelevant
Нет, почему же, в какой-то степени relevant. Из нашей current школы, по крайней мере, дети стали хотя бы иногда приносить "О, а ты знаешь, что..." или "А как ты думаешь?...", которых я не слышала ни разу за предыдущие 5 лет после переезда в Штаты. Точнее, слышала, но всякий раз, когда отвечала радостным "О, это вы в школе?..." - получала в ответ "Да ты что, разве в школе такое будет? Это Discovery Channel (Science Magazine, Mathforum, друг John)" То есть хотя бы частично данная школа их нуждам удовлетворяет, и какое-то время этим можно попользоваться.
Более того - я уже писала, что думаю, что одному из детей, скорее всего, подошла бы TJHS (а также возможно AAST, IMSA или Exceter) А hypothetically, любому ребенку Stuy может не подойти, как и всякая другая школа.
The keyword seems to be fit, not school quality.
Именно!!! Значит, я все-таки смогла ответить на Ваш вопрос "может они хорошую американскую не нашли?"
Правда, я так и не поняла, по какому поводу он был задан...
Sorry for English. I am traveling.
It's OK. Я тоже с работы могу только по-английски.
А про конформистов разговаривать уже не хотите? А то я вот там у
Bliss (1989) contends that it is in the formal educational system's setting that children first experience negative socialization, conformity, and peer pressure. According to her, "This is a setting of large groups, segmented by age, with a variation of authority figures...the individual, with his/her developmental needs, becomes overpowered by the expectations and demand of others--equal in age and equally developmentally needy."
no subject
Date: 2005-05-21 02:03 am (UTC)I am not eschewing responding about nonconformism. I just need to get my thoughts in order and for that i need a bit more quiet circumstances.
Actually, I would like to ask you a question, but I am a bit confused if your children are all in school or some are in school and some are in college, so my question might be premature. In any case, what makes the college different from the high school, so that there is fit with the college, but there was no fit with the high school ? Especially during freshman year, with classes mainly being distributional requirements (in most colleges anyway). I am asking because in case of my sister there were not much difference between her high school and her college.
no subject
Date: 2005-05-23 02:58 pm (UTC)Проблема вовсе не в том, что я нашла Ваш пост insulting - вовсе нет, Вы как раз очень корректно дискутируете. Проблема в том, что логическая структура ситуации в корне отличается от Вашего описания, и никакие extra steps смысла не изменят.
"ребенок не годится для школы, но it's ok, это не его fault" - несколько отличается по смыслу от "школа не подходит ребенку" или "школа не удовлетворяет ребенка", не так ли?
Actually, I would like to ask you a question, but I am a bit confused if your children are all in school or some are in school and some are in college
Двое младших - еще "в школе" (один в public school и один - homeschooled), на следующий год оба пойдут в университет full-time. Но оба уже несколько лет берут college-level классы. Старшая - только что закончила первый год graduate school.
what makes the college different from the high school
Н-ну, к примеру, вот слова одной хоумскульной мамы о том, как ее дочь-школьница восприняла разницу между школой и Сommunity Сollege...
> She loved community college. The way they treated the students was
> sooooooooooo much better than high school, in her not-so-humble teen
> mind. They treated them as if they had intelligence and
> responsibility. Imagine that!
Плюс к тому - гораздо меньше бессмыссленной busywork, высосанных из пальца projects и прочего "развлекаша". Плюс к тому - гораздо меньше времени уходит на отсидку в классе, да и самих классов меньше, а выбор - существенно больше.
Especially during freshman year, with classes mainly being distributional requirements (in most colleges anyway).
Не знаю-не знаю насчет "in most colleges"... Сестра случаем не в Колумбии училась? В большинстве университетов - не такие уж жесткие requirements (а кое-где их и вовсе нет, к примеру - в Brown), и брать их можно по одному-два класса в семестр. Да и то, что обязательно, - определяется весьма широко. Классы имеются разного направления и уровня, так что для исторического requirement можно взять простейшую US History, а можно - 300-level Philosophy... для "научного" - Основы астрономии или Микробиологию с лабораторкой... И если понравится какой-то профессор - уже никто не скажет, что "у нас по классам распределяет компьютер, преподавателя выбирать низзя"... иди да записывайся в его класс хоть каждый семестр.
no subject
Date: 2005-05-24 06:00 pm (UTC)Я уже один раз извинился и пояснил. Вы хотите повторения?
Непоследовательно в одном сообщении обсуждать Brown и Columbia и обращать внимание на слова тех, кому community college кажется Меккой.
Помнится когда-то Вы упоминали формальную логику. Приводить Brown как контрпример к most colleges нелогично. Таким же образом я могу привести Вам в пример то место, которое заканчивает моя сестра (это не Columbia). Там многие классы распределяются лотереей и я мог бы привести это как контрпример к Вашей последней фразе.
В целом, спасибо за ответ. Нет расхождения с опытом моей сестры - её и в школе не держали за ребёнка и выбор классов у неё был.
(no subject)
From:no subject
Date: 2005-05-24 06:10 pm (UTC)Кто такая Bliss и почему я доlжен верить тому, что она заявляет? "Whom are you going to believe? Me or your crooked X-ray ?"
Experience не значит acceptance. Задача родителей в том, чтобы не стало. В этом мы с Вами, полагаю, согласны.
no subject
Date: 2005-05-26 12:26 am (UTC)Я вообще-то не пыталась выставить ее как авторитет, просто мысль показалась интересной... Впрочем, поскольку мои ранее заданные вопросы и по этой теме проигнорировали, чего я вообще стараюсь-то...
Experience не значит acceptance. Задача родителей в том, чтобы не стало. В этом мы с Вами, полагаю, согласны.
Нет, лучше не надо обо мне ничего такого полагать, пока Вы не объяснили, что именно имеете в виду. Как минимум, особой тяги выращивать нон-конформистов я за собой не замечала, так что вполне возможно, мы и тут с Вами расходимся.
И к тому же я (по причине непоступления от Вас возражений) остаюсь при своем прежнем мнении, что уход из неприемлемой ситуации как раз к конформизму не ведет, а ведет к нему оставление в этой ситуации и вынужденное приспосабливание.
PS
Date: 2005-05-19 01:40 pm (UTC)Re: PS
Date: 2005-05-19 11:41 pm (UTC)Если это был вопрос про "в каком возрасте дети могут решать, ходить ли им в школу", то имхо - в любом сознательном. При участии родителей, обеспечивающих информированность ребенка, конечно (а то как же делать информированный выбор?)
Мои лет с 5 - 6 решали. Вполне ответственно и успешно.
Re: PS
Date: 2005-05-20 12:05 am (UTC)Re: PS
Date: 2005-05-20 12:42 pm (UTC)Re: PS
Date: 2005-05-20 01:04 pm (UTC)child(ren). From my personal experience, having observed several less remarkable 5-6-year olds and decisions they make, I have no evidence for 5-6-year olds generally being able to grasp the long-term consequences of their decisions.
Re: PS
Date: 2005-05-20 02:54 pm (UTC)And neither of my kids was ever advanced in the social sphere... just the opposite, in fact. But yeah, we let them make their own decisions and their own mistakes from quite an early age. BTW, sometimes I tried to influence their educational choices, just couldn't help it when I thought I know better. In the long run, they were right more often than I was... :))
Re: PS
Date: 2005-05-21 01:08 am (UTC)Спрашиваю, т.к. думаю, что граница проходит по средней школе и пересечение решения родителей про homeschooling AND high school пусто.
You: ... Решения, где учиться, и ходить ли в школу, принимали сами лет с 6.
I think that "they, at least, can feel what's right for them at this particular moment" and "Решения, где учиться " are notions of different orders of magnitude. Besides, you shouldn't denigrate your ability to grasp long-term effects. For example, if your child goes to the school, where there are no foreign language instruction, you are able to grasp that if your child doesn't start learning language in early age, s/he will rather likely have a stronger accent; if s/he doesn't learn enough mathematics early, it would be hard to grasp more advanced math subjects later, that without learning strategy, one wouldn't be successful in chess,etc. I am really in doubt that a 6-year old child can give proper weight to these far in the future effects. We all discount future and children generally discount future more acutely. Also, I am a bit familiar with how 6-year olds play chess and how far they can generally see in chess. Of course, there are extremely rare 6-year olds that can see much further, on the order of a good 12-13 year old. So, I am not saying that it is impossible, but you should count yourself lucky that you have so perspicacious children. It is just hardly can be applied to a generic 6-year old, so it doesn't answer my question (that birdwatcher answered).
Re: PS
Date: 2005-05-23 02:54 pm (UTC)Дело в том, что Вы ошибаетесь, когда полагаете априори, что я придаю большой вес этим самым "future effects". То есть таки да - я их пытаюсь увидеть и сообщить о них ребенку (а то как же он будет делать informed decision) - но не более того. Поскольку ребенок знает, что последнее слово за ним, он относится к моей информации со всей серьезностью, даже если для него в данный момент "future effects" - это пустой звук.
Но. Я могу предложить ребенку или даже сагитировать его заняться французским, или музыкой, или математикой - но если ему не нравится учитель, или тягостно будет упражняться ежедневно - то я буду совершенно согласна с решением бросить это дело нафиг. Я могу, конечно, override любое их решение, если я вижу, что оно - опасное, но... я совершенно честно не могу вспомнить, когда в последний раз это приходилось делать. И у меня мало что подходит под категорию "опасное".
Между прочим, одна из тех ошибок, о которых я говорила выше, состояла как раз в уговаривании старшей дочери (одаренной математически) перейти в более "подходящую" ей школу. Действительно, уровень математики в той школе был гораздо выше, и учительница - очень сильная, но общая обстановка - давила, и ребенок стал зажиматься, и при общих хорощих оценках и победах на олимпиадах - девица перестала хотеть идти в школу, мало стала чем-то интересоваться... - так сказать, огонек в глазах стал потухать. Так что я была очень даже рада, когда она через два года решила вернуться в свою совершенно ей неподходящую, гуманитарную, но любимую школу.
Re: PS
Date: 2005-05-24 05:36 pm (UTC)Re: PS
From: