На полях у Марии Д

[birdwatcher]

Одна из тяжелейших педагогических мисконцепций -- это попытка сделать обучение интересным. На исследования в этой области ежегодно выделяются миллиарды долларов, в частном и государственном секторах работают целые коллективы авторов. Совершенно ложная цель!!! Образование ценно ровно постольку, поскольку его получение мучительно.

Что мы имеем в виду на самом деле, когда говорим, что такой-то, например, прочёл Войну и Мир, или научился раскладывать многочлены на множители, или исполнять на музыкальном инструменте? Мы хотим сказать, что это ответственный человек, обладающий, как говорят, work ethic, что он в состоянии сам себя изнасиловать и сидеть по двенадцать часов в день, чтобы проделать эту изнурительную работу -- и доказал это делом. Более того, ему, видимо, нравится такой способ существования (иначе бы он уже умер).

Теперь очевидно, что если какому-то педагогическому гению удастся сделать все это "интересным", работодатели просто перестанут использовать эти навыки как критерии. Как сегодня никто не пишет в резюме, что хорошо умеет есть пирожные и торты.

Comments

[buzhbumrlyastik.livejournal.com]

Хитро придумано!

[livelight]

Вы рассматриваете получение образования как самоцель или как способ доказать свою принадлежность к некому обществу.
В жизни же у образования есть еще как минимум одна цель: научиться делать нечто полезное, преобразовывать мир и делать из дерьма конфеты. А это, кроме собственно получения конфет, может быть еще и интересно.

[birdwatcher.livejournal.com]

Классическое образование по самому своему дизайну бесполезно! Оно учит думать! Делать что-то полезное -- это постыдное ПТУ, кулинарный техникум.

[livelight]

Кому как, а лично мне думать нравится и интересно.
А если мне об чем-то думать неинтересно, то это "что-то" идет лесом :)

Образование должно учить думать. Если же оно при этом неинтересно и [само]изнасильственно, то прививается условный рефлекс: отвращение к мыслительному процессу. Такое образование учить думать не может в принципе.

[birdwatcher.livejournal.com]

Видимо, существует непримиримое противоречие между обучению применимым навыкам и обучению думать. Нередко случается слышать, например "школа [к сожалению] не учит думать, школа учит решать [математические] задачи".

[shin1.livejournal.com]

Вы ПТУ не любите, потому что там плохо учат? или по другой причине

[birdwatcher.livejournal.com]

Я не говорил, что не люблю ПТУ -- я процитировал общепринятые представления о хорошем образовании (которые оказались эквивалентны практической бесполезности прививаемых навыков). Я бы не посоветовал, конечно, учится в ПТУ, учитывая наличную ситуацию на рынке труда.

[shin1.livejournal.com]

а я бы как раз посоветовала, как и всем сейчас советую получать высшее техническое образование. на крайняк мамтематически-техническое.
не знаю, как где, а вот у нас в инженер - это самое большое количество вакансий.
слесари и прочие получаемые в "стыдных" техникумах специальности скоро будут очень востребованы, потому что работают там в массе своей старики- пенсионеры и предпенсионеры. а как учит наука, можно научить машину собирать автомобиль, а вот про машины, чинящие канализацию или ремонтирующие краны, мне пока читать и слышать не приходилось.

[birdwatcher.livejournal.com]

Если ставить на коллапс США как мы их знаем при жизни этого поколения, то я согласен. Иначе нет. А произойдет он или нет, я не знаю.

[shin1.livejournal.com]

не знаю причем здесь США, я пишу про жизнь маленького провинциального небедного города.
как там писал Китя про Японию - бывшие крутые менеджеры сидят в костюмах на помойках. так и у нас будет, одни крутые будут сидеть на помойках или на пенсиях, другие с сопоставимыми менеджерским зарплатам чинить краны у третьих крутых менеджеров.
впрочем, может вы и правы. в городе много китайцев...

[birdwatcher.livejournal.com]

Я сам происхожу из небедного провинциального города. Стратегии все те же самые, с дополнительным первым шагом "переехать в столичный город". Если ПТУ в этом помогает, то и хорошо.

[lefthandedmoth.livejournal.com]

Т.е. думать вредно?

[birdwatcher.livejournal.com]

Думать полезно в некотором особом смысле, несовместимом с изготовлением конфет из дерьма. Лучше всего -- о получении дальнейшего образования или даже о преподавании.

[livelight]

Таки нет!
В ПТУ (кондитерском) учат изготовлять конфеты только из сахара, по технологии. А чтобы суметь их сделать из дерьма, причем из такого, из какого еще никто конфет не делал, - это надо уже учиться думать :)

[birdwatcher.livejournal.com]

Исторически, однако, лучшим способом для этого было с двенадцатилетнего возраста делать конфеты. Применению в конфетном деле интегрального исчисления и ста лет не наберется.

[livelight]

So what?

[birdwatcher.livejournal.com]

Ну, получается, что изготовление конфет тут ни при чем.

[livelight]

Изготовление вообще ни при чем.
А вот разработка нового - еще как причем. И это интересно.

[what-and-why.livejournal.com]

Я бы уточнила: мисконцепцией является попытка сделать ОДИНАКОВОЕ обучение интересным ДЛЯ ВСЕХ.
У каждого отдельного человека есть (могут быть) вещи, которые лично ему интересны. И учиться этим вещам ему тоже будет интересно. Но только этим и только ему.
(Это к нашим вечным спорам: экстернат - это способ оптимизации обучения, минимизации насильственного впихивания неинтересных знаний и возможность больше времени посвящать тому, что данному ребенку интересно.)

[birdwatcher.livejournal.com]

Точно, у меня полно вещей, которые лично мне интересны. Не буду перечислять из уважения к приличиям и вкусу собравшихся.

[shin1.livejournal.com]

ну вообщем-то концепция не нова, и всячески используется также и попытки сделать обучение простым и интересным.
мучительность используется в армии для увеличения ценности нахождения в ней.
что касается интереса, то педагоги не рассматривают вообще возможности работы. их цель - чтобы ребенок был счастлив и занимался интересным

[birdwatcher.livejournal.com]

Нет, по-моему, ситуация все-таки не настолько катастрофическая. Они, по крайней мере, рассматривают возможности поступления в учебные заведения следующих ступеней.

[shin1.livejournal.com]

поступления в учебные заведения следующих ступеней
может эти процессы рассматривают те педагоги, которые не стермятся за интересным?

[glocka.livejournal.com]

Давайте отличать самообразование от образования. В случае самообразования человеку по определению интересен процесс образования. В случае образования, целью которого является сделать серого законопослушного гражданина, государству гораздо выгоднее, если объект сам с интересом промывает себе мозги по сунутой ему под нос программе.

[birdwatcher.livejournal.com]

Если считать, что процесс интересен, то и вопроса нет. Если я правильно понимаю, какая-то часть педагогической науки признает, что неинтересен, и ищет пути сделать его интересным.

[my-play.livejournal.com]

Разница между intrinsic learning и gatekeeping существует. Не знаю, какой смысл вообще говорить о втором в педагогике, потому что gatekeeping проще обходить непосредственно деньгами.

[birdwatcher.livejournal.com]

Как это, деньгами? В смысле, купить должность начальника таможни?

[shin1.livejournal.com]

узко мыслите. начальником таможни может быть другой. гораздо грустнее , когда покупаются должности архитекторов, инженеров или врачей

[my-play.livejournal.com]

На любой учебный "вход" (через экзамены куда угодно), ЕСЛИ экзамены являются gatekeeper - есть денежный обход. Если же экзамены нужны в intrinsic смысле, то не имеет никакого смысла воспринимать их как gatekeeper. Ну, купишь ты вход на мех-мат, а толку :-)

[birdwatcher.livejournal.com]

Ну, значит экзамены не являются gatekeeper (я этого слова и не употреблял; даже не уверен, что понимаю, что оно значит) -- поскольку денежного обхода точно нет. Как это наблюдение соотносится со всем остальным?

[my-play.livejournal.com]

Насколько мне видно, Вы и говорите о функции экзаменов как gatekeeper в этой теме, при этом привлекая "педагогику" - которая к этой функции не при чём совершенно :-) Усилия в сторону "приятного учения" направлены НЕ на то, чтоб the spoonful of sugar makes the medicine go down in the most delightful way. Это усилия по нахождению тем и способов жить в темах, которые являются ТВОИМ путём. А вовсе не "я стою на чужом, навязанном мной пути, и сделайте мне хорошо". В этом случае учение является gatekeeper. "Доказательство делом, что способен помучиться" - это gatekeeper, тест, прохождение в какое-то место через тернии. Если ты идёшь своим путём, вопрос о доказательствах стоит совсем в другом ключе: например, доказать, что это действительно твой путь, то есть что тебя действительно это РАДУЕТ. Скажем, что ты своей работой и как хобби тоже занимаешься.

[birdwatcher.livejournal.com]

Я написал о том, почему работодатели предпочитают людей с "хорошим" образованием всем остальным. Вы полагаете, что не предпочитают, или что предпочитают по какой-то другой причине? Это важные вопросы, поскольку целью клиентов педагогики является именно трудоустройство -- может быть, вы не согласны именно с этим?

[my-play.livejournal.com]

Это примерно как сказать, что целью жизни является смерть :-) Или так: что целью писательства является редактирование. Трудоустройство - это, во-первых, вход-выход (переход между процессами), во-вторых, средство достижения каких-то целей. Очень трудно представить трудоустройство как ЦЕЛЬ.

[birdwatcher.livejournal.com]

А, ну скажем тогда, если вам больше нравится, что целью является обеспечение заданного уровня потребления. Поскольку трудоустройство является необходимым и достаточным к тому условием, не вижу проблемы в том, чтобы именно его и объявить для краткости целью.

[my-play.livejournal.com]

Трудоустройство (устройство в найм) - далеко не единственный способ обеспечить уровень потребления. Взять, например, организацию своего бизнеса, или спекуляцию. Так что "достаточно, но не необходимо". Это если о потреблении. А кроме обеспечения уровня потребления, есть ещё цели социальные (обеспечить сферу общения), организация своего времени (чтоб жить вообще было интересно и спокойно), высокие цели (вот такой-то проект воплотить в жизнь) и так далее. О том и речь: трудоустройство - это одно из средств достижения каких-то других ЦЕЛЕЙ...

[birdwatcher.livejournal.com]

Разумеется, если бы педагогика ориентировалась именно на будущих изобретателей новых бизнесов в качестве первой работы, никаких вопросов бы не возникло. Все это касалось бы ста человек в год на страну, их родных и близких.

[my-play.livejournal.com]

Посмотрите цифры по США, сколько людей self-employed. Я не помню точно, но кажется, их больше ста. Порядка на четыре :-) Описанный стиль педагогики ("чтоб было интересно") ориентирован именно на изобретательство, нахождение своих путей, бизнес-подходы и так далее. "Старая традиционная школа" была построена для "изготовления" солдат и конвейерных рабочих; лицейские уже и другие элитные подходы предполагали интерес и выбор предметов или тем, потому что... А современные public school - смешной гибрид этих подходов в стиле "лебедь, рак и щука". Либералы пытаются сделать "творчество для всех", гуманисты пытаются сделать "чем бы дитя не тешилось", система звонков-уроков-зубрёжки осталась ещё с Пруссии, а кто-то весело щебечет об "информационном веке". Но в итоге, вот что забавно, как-то договариваются и куда-то идут, в отличии от той телеги.

Чтоб суммировать - сентименты "педагогики интереса" именно в бизнес-подходе. Не зря, кстати, среди бывших нешкольников такой большой процент self-employed потом.

[birdwatcher.livejournal.com]

Это не те цифры. Нас интересуют self-employed сразу после колледжа.

[my-play.livejournal.com]

Почему вас именно это интересует?

[birdwatcher.livejournal.com]

Потому что если нет, то все равно надо первым делом устраиваться на работу.

[my-play.livejournal.com]

Уточню вопрос: почему именно это "первое время после колледжа" интересует с точки зрения "педагогики интереса"?

[birdwatcher.livejournal.com]

Ну, интуитивно кажется, что влияние образования убывает со временем. Странно сперва неизвестно как построить карьеру, а потом уж начать им пользоваться.

[my-play.livejournal.com]

Первое время в профессиональной деятельности - часть образования. При этом часть людей сразу пробуют свой бизнес, а другая часть сначала нанимается, чтоб побыть подмастерьем. Да не в этом и дело, я тут подумала, а в том, есть ли у тебя при этом свои цели...

[birdwatcher.livejournal.com]

Да, я тоже замечал: если не следить, то любое действие или бездействие - часть образования. Имеет смысл ограничиться школой и университетом.

[my-play.livejournal.com]

Имеет смысл воспринимать эти заведения, как часть образования ;-)

[ilya-dogolazky.livejournal.com]

Х-м-м-м, ну и достали же тебя эти несчастные многочлены-моральноразложенцы... Ну я тут конечно не эксперт, двенадцать часов подряд насиловать себя не стану, на втором часу скрипт на перле напишу, пусть он себя насилует, раз железный. С другой стороны, я ж этот перлопитон-итд-итп тоже лишь just for fun выучил, не сольфеджио чай. Да и в «резюмешечке» в основном пишу, что умею есть пирожные лучше других, причём до сих пор не приелись. Ты вот не поверишь, но изучив по твоему совету (и сугубо для прикладных целей (http://wiki.netbsd.se/NetBSD_Kernel_runtime_memory_consumption)) гнуплот, в общем даже пропёрся некоторым образом (ну то есть понятно конечно: «полный-ацтой-я-бы-лучше-сделал», но тем не менее пропёрся). В общем не знаю даже, что и сказать, а из воспоминаний о школе одно из немногих светлых пятен это упражнения по сборке-разборке автомата Калашникова :-(

Кстати «Война и мир» очень забавная книжка, можно даже скказать --- интересная и про любовь (если всякую политическую пургу и батальные сцены пролистать мимо) --- как раз правильная для 9-го класса. Не «Анна Каренина» конечно, но с другой стороны, если придерживаться твоей концепции садо-мазо-образования, то следрвало бы Толстого в школьной программе и вовсе «Воскресением» представить. Тут действительно дети позагибались бы.

[birdwatcher.livejournal.com]

:)