(no subject)

[birdwatcher]

Ответ для ira_k о том, почему я нахожу нежелательным гарантированный государством декретный отпуск.
Гарантия такого отпуска может быть обеспечена двумя способами.
1. Государство заставит всех работодателей выплачивать своим сотрудницам отпуск по рождению ребенка. Почему это нежелательно: допустим, я хочу нанять вас на работу, а вы хотите у меня работать. Мы договорились об обязанностях и зарплате: не слишком маленькой с вашей точки зрения, не слишком большой с моей. Ударили по рукам, подписали договор, оба довольны. В этот момент появляется государство и объявляет: нет! Вы такой договор подписывать не имели права! У нас действует закон о декретном отпуске, а в вашем договоре о нем не сказано. Так решило 50% населения нашей страны плюс один человек; вы голосовали против и проиграли? Очень жаль, не нравится -- уезжайте. Пока что мы ваш договор объявляем недействительным.
Кажется, уже ясно, что это категорически нежелательно: кому какое дело, как мы с вами договорились работать. Если все-таки неясно, можно представить, к чему это приведет. На дурацкие работы будут брать нелегально, вообще без договора. На работы посерьезнее будут стремиться брать мужчин. Или увольнять беременных. Вы можете это тоже объявить незаконным (коготок увяз, всей птичке пропасть). Сразу новый пучок проблем. Как докажете? Я ведь не дурак, скажу "к сожалению, вы мне не подходите", и точка, а "потому что женщина" говорить не буду. Вам придется нудно собирать статистику -- оказывается, из стольки-то нанятых за последние сто лет я нанял всего лишь столько-то женщин, значит, я дискриминирую. Я буду, в свою очередь, выдумывать ерунду в русле "по фундаментальным биологическим причинам, женщины неспособны к работе, которую я требую, вот их и получается гораздо меньше". За этим последует мощное феминистическое движение и новые иски. Тут уж я не смог бы никого нанять, если бы и захотел -- у меня теперь все деньги уходят на адвокатов. Т.о. в результате неустановленному количеству женщин отныне и до скончания веков станет в неустановленной степени труднее (вплоть до невозможности) устроиться на работу; все ради того сравнительно ничтожного количества женщин, которые уже где-то работают и собираются скоро родить.

Или представьте работодателя, который и так собирался дать отпуск; что ему придумывать теперь, чтобы вас привлечь? Это были последние деньги.

2. Второй способ обеспечить декретный отпуск: государство оставляет в покое работодателя, а отпускные выплачивает из налогов. Это частный случай той идеи, что мы обязаны свалить все деньги в гигантскую кучу, после чего умные люди потратят их на хорошие цели. Сложность в том, что разные люди -- от Флориды до Аляски -- оценивают эти цели по-разному, и никакого объективного способа рассудить их нет и не может быть. Одни захотят декретные отпуска, другие -- полет на Марс, третие -- обеспечение стабильности на Ближнем Востоке, пятые -- охрану окружающей среды. Потянутся аргументы и переговоры -- поскольку мы в прошлом году пошли вам навстречу и подняли декретные отпуска, давайте в этом году нападем на Сирию; возразить будет нечего. Все это совершенно непродуктивно и избыточно. Гораздо проще, если декретные отпуска, исследования Марса и освободительные войны будут финансироваться из соответсвующих благотворительных обществ, через добровольные взносы тех, кто считает их нужными и полезными.

Comments

[fentucci.livejournal.com]

Второй вариант, к сожалению, многих устраивает. Они только считают что решать на что пойдут деньги из общей кучи должны они а не какие-то техасцы. :)

[arbat.livejournal.com]

Еще хуже то, что, когда решать начинают Техасцы, то Массачусетцы все равно не поймут, что это нехорошая система. Их не порзаит идея "а хорошо ли это, что кто-то распоряжается трудом других людей". Они будут только злиться, что это не они - те самые "кто-то".

[ant-fugue.livejournal.com]

So, what do you propose instead? I should add that any solution that will harm the welfare of more children than the current existing US model I will find unacceptable for moral reasons.

I am not saying that my contraints match your constraints; I am just curious whether there exists a solution fitting my constraints that does not include a paid maternity leave.

[birdwatcher.livejournal.com]

Я предлагаю отменить налоги и предложить людям самостоятельно жертвовать на ценные для них цели. Сейчас неподконтрольное тебе количество твоих денег идет на войну, какое-то другое на детей, еще на что-то еще. А я предлагаю, чтобы ты могла направить на детей все 100%, если тебе хочется. (Положа руку на сердце, ты не можешь всерьез настаивать на том, чтобы направлять деньги других людей)

Заметь, кстати, что обьективно измерить суммарное welfare детей невозможно. Что лучше -- ребенок при сидящей дома бедной матери, или при работающей более богатой? Или при матери, получающей велфер, или зарабатывающей ту же сумму на работе? Или лучше вообще не иметь ребенка, пока не разбогатеешь? И для кого это лучше, для матери, или для ребенка? Или для "общества в целом" (бессмысленное понятие)? Ясно, что все эти вопросы каждый решает для себя сам.

[ant-fugue.livejournal.com]

Well, here is one objective way to measure the welfare of children - how many of them don't have health insurance. Let's just focus on that issue and nothing else since it's harder (but still very possible) to quantify.

[ant-fugue.livejournal.com]

While I am at it, let's define "health insurance" as the following:

1. Coverage of all well-baby visits until 2 years of age with a small co-pay
2. Coverage of all prescribed medications for a child with a small co-pay
3. Coverage of all subsequent health care (hospitalization, outpatient, occupational therapy, etc) as proposed either by the primary physician or by more specialized physicians with a small co-pay.

The small copay is there as an incentive to prevent the parents from visiting the doctor twice a week, let's make it $20 for an office visit, $20 per prescription, and $100 per day at the hospital. If you wish, we can add a reasonable deductible before the insurance kicks in, say $250 a year.

What do you say?

[ira-k.livejournal.com]

предложить жертвовать...ну-ну...и как много пожертвует? вы же не обязаны будете жертвовать... или все обязать по закону жертвовать? как гарантировать, что пожертвуют достаточно и что делать тем, кому не хватит пожертвований?

[(Anonymous)]

1. Беда в том, что государство (в нынешней (да и в прошлой) ипостаси) тратит налоги на гораздо более нежелательное, чем декретные отпуска.

2. В твоих интересах, чтобы из соседнего ребёнка вырос не бандит, а отпуск по уходу за ребёнком - первый шаг от бандита :)

/\.

[fentucci.livejournal.com]

Не вижу связи в #2 - ребёнок формирует характер и учится морали не в первые несколько месяцев или даже лет а гораздо позже.

[b-k.livejournal.com]

ребёнок формирует характер не в первые несколько месяцев или даже лет

Неправильное, совершенно, утверждение. Базисные вещи (типа interpersonal relatedness) как раз закладываются в раннем возрасте. Читайте исследования по developmental psychology (for example, D.Stern).

Это не значит, что есть прямая связь между "бандитизмом" И декретным отпуском ;)

[birdwatcher.livejournal.com]

1. Для тебя нежелательное, для другого желательное. Кто рассудит?
2. Согласен с fentucci. Главное, если это в моих интересах, то я сам и заплачу без всяких налогов, зачем мне посредники.

[(Anonymous)]

1. Я имел в виду для _тебя_ нежелательных и предлагал тебе бороться словом и/или делом с более нежелательными. Иными словами ориентироваться на существующие ограничения.

2.
а) Характер начинает формироваться с первого дня. Учатся морали позже, согласен. Но я сказал первый шаг.
б) См. 1 о существующих ограничениях.

P.S.

[(Anonymous)]

Посредники тебе всё равно понадобятся. Другое дело, что ты предпочитаешь частных посредников.

[ira-k.livejournal.com]

не только характер формируется с первого дня -brain development, motion skills, communication skills etc. если ребенок не научился хватать вовремя, то он будет серьёзно отставать в развитии.

[ira-k.livejournal.com]

во-первых, отпуск касается не только женщин, но и мужчин, котоые имееют такое же право ухаживать за ребеком как и женщины и многие это делают. Тони Блер взял несколько дней отпуска по уходу после рожднеия ребенка.

во-вторых, варинтов гораздо больше, чем указнные вами. один из них - государство предоставляет налоговы и др скидки компаниям, которые предоставляют оплачеваемый отпуск.

в-третьих: сколько сейчас тратит госудатство на велфер, лечение хорничских заболеваной у детей, фостер и другие траты напрямую зависящие от того что получил или не получил ребенок в младенчестве.

вы вписали свои ответы в известную формулу - каждый сам за себя, а государство только ворует наши деньги и тратит их неизвестно на что. Пусть вернет мне мои деньги, а какие-то мифические благотворительные организации будут оплачивать все от декретных отпусков до общественных школ и помощи старикам и инвалидам.

только вы, при всем многословии, так и не ответили одному отдельно взятому человеку, чем лучше, что оплачиваемый декретный отпуск отсутствует в Америке. одной конкретной матери, одному конкретному ребенку...в чем это лучшее выражается?

[birdwatcher.livejournal.com]

Касается мужчин -- будут предпочитать неженатых. Либо просто платить равномерно меньшую зарплату всем, чтобы хватало на отпуска некоторым. С Тони Блэром отличный пример, вот кому нужен оплачиваемый из налогов отпуск. Льготы -- это не новый вариант, а комбинация двух указанных: немножко сдерем с работодателя, немножко выдадим из налогов. Соответственно, сочетает недостатки обоих. То, что государство что бы то ни было тратит на велфер и лечение, очень плохо, это несвойственная ему функция. Без гарантированного государством отпуска отдельно взятому человеку лучше тем, что он сам и окружающие его люди имеют возможность быть более продуктивными, чем если бы такой отпуск существовал. История показывает, что эта возможность действительно реализуется.

[(Anonymous)]

Неженатых недостаточно. Надо кастрировать при приёме на работу! :)

Варианты

[enot.livejournal.com]

Страховка (http://www.livejournal.com/users/bbb/1142226.html?thread=5148114#t5148114)

[gr-s.livejournal.com]

Уличное освещение, автомобиль, водопровод, промышленное производство льда, газеты, наручные часы, ватерклозеты, телефон, телеграф, электромотор, журналы мод, сотни моделей посуды, десятки и сотни мебели, одежды, кораблей и домов - как же все это могли придумать и воплотить наши предки, не имевшие ни государственных пенсий, ни оплачиваемых отпусков! Уму не постижимо.

Cheap shot.

[(Anonymous)]

Были бы у нас их рабы, нам бы ни пенсии, ни отпуска не понадобились бы!

[ira-k.livejournal.com]

да, вы еще скажите, что в концлагерях тоже рожали.

[ex-ilyavinar899.livejournal.com]

Этот аргумент также применим к государственным стандартам безопасности на рабочем месте (которыми занимается OSHA в США и соответствующие агентства в других странах), не так ли? Любые требования того, чтобы горнодобывающая компания обеспечивала безопасность шахтеров, электрическая компания - электриков, а строительная компания - строительных рабочих, являются вмешательством государства в работу рынка.

То есть, всё можно довести до абсурда, но надеюсь, что Вы не станете возражать, что госрегулирование безопасности создало больше блага, чем вреда?

[birdwatcher.livejournal.com]

Конечно, применим к любому государственному вмешательству в заключение контрактов. И госрегулирование безопасности именно создало больше вреда, чем блага, тем, что вытеснило те естественные механизмы, которые должны были образоваться на его месте. Не знаю, было ли оно избыточным и помешало созданию богатства и технологий, или недостаточным и привело к катастрофам -- скорее всего и то, и другое -- но в любом случае оно не было желанным (иначе его не пришлось бы вводить законодательно).

[sovok.livejournal.com]

Декретный отпуск - дело особенное, кто не принимает на работу женщин, казалось бы обезопасил себя от непредвиденных ненужных расходов.

А вот как Вы предлагаете вообще в Вашей утопии разруливать конфликты между рабочими и работодателями, поставщиками услуг и клиентами, между собственниками и т д? Вы предлагаете исключить из цепочки парламент и правительство и свалить всё на суды, которые естественно практически всегда будут их разрешать в пользу более богатого и сильного... Всенародно избранный парламент может хоть иногда включить здравый смысл и поддержать законодательно обиженных, у которых не нашлось денег на подкуп судей и дорогих адвокатов, способных убедительно перетолковать оспариваемый двусмысленный контракт в свою пользу, а что будет противовесом полному плутократическому тоталитаризму в государстве Вашей мечты?

[birdwatcher.livejournal.com]

Если нанимателям будет так хорошо, как вы описываете, а наемным работником -- так плохо, то никто не пойдет в наемные работники, а все пойдут в наниматели, и зарплаты вырастут до заоблачных высот. В реальности, конечно, конфликты будут в среднем совершенно симметричными. Если вы считаете, что сегодня в парламенте и правительстве заседают какие-то особенно справедливые граждане, то непонятно, что мешает вам считать, что именно они и будут справедливыми судьями.